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Angststern
Ob ADHS oder ADS, es ist nur eine Diagnose und sagt nichts (!) über das eigentliche Problem aus. Diagnosen sind aus abrechnungstechnischen Gründen erfunden worden, mehr nicht. Mein Eindruck ist, viele hier halten sich daran fest und versteifen sich da auf irgendwas...und den Ansatz mal über andere Gründe nachzudenken halte ich gar nicht für so verkehrt!

@Dani2107
Du beschreibst aber eigentlich nur Symptome. Wo liegen denn Gründe für ein ADHS oder ADS? Die Gene für alles und jeden verantwortlich zu machen halte ich schlichtweg für falsch. Und nein, ich glaube, es gab früher deutlich weniger Patienten. Man schaue sich die Zahlen für Ängste, Depressionen und Burn-Out an. Dramatisch steigend und wahrscheinlich auch in Zukunft so!
Das gab es früher nicht so in dem Ausmaß. Oder haben die damals alle die Zähne zusammengebissen? Oder waren die Ärzte alle zu doof um das zu diagnostizieren?

Auch ich kenne zwei ADS Leute aus einer Selbsthilfegruppe. Heute als Erwachsene haben sie stark mit Konzentrationsproblemen zu kämpfen und können kaum einen Satz in einem Buch lesen ohne abzuschweifen. Echt schlimm, trotz Medis!

@HeikoEN
Was denkst Du könnte man denn tun gegen ADHS? Ich meine, wie Du schon sagst, Ritalin bis zum Anschlag um das Kind ruhig zu kriegen kann nicht die Lösung sein! Ich bin da ähnlich kritisch was die schulmedizin so anbietet da es als Kassenpatient nur max. 5 minuten für eine Diagnose Zeit gibt und man mit einem Zettel voller Medikamente nach Hause geschickt wird. Was dabei rauskommt wissen die Ärzte vorher ebenso wenig, wie wenn man 14 Tage später wieder auf der Matte steht und nichts hilft.

• #21

Angor
A


ADHS bei Erwachsenen

x 3

D
Deine Meinung lasse ich so stehen, wenn du es so denkst und du es für dich richtig hältst, kann ich natürlich nichts dran ändern, möchte ich auch nicht.

Ich weiß nicht, wer bessere Chancen hat. Vielleicht entdeckt der Mensch ohne AD(H)S das Raubtier zuerst, weil er zufällig sich auf den Bereich fixiert hat, wo das Raubtier herkommt und der AD(H)S Mensch ist gerade mit was anderem abgelenkt und merkt die Gefahr nicht. Also vorhersagen kann ich das nicht.

AD(H)S als Krankheit würde es auch nicht ansehen, denn es ist eine neurobiologische Störung. Natürlich kann ein Mensch mit AD(H)S in der Gesellschaft leiden, da die Umwelt bzw. die Gesellschaft nicht an die Bedürfnisse angepasst ist, die aber ein Mensch mit AD(H)S braucht und das ist eine Welt die nicht so chaotisch ist, die nicht voller Reize ist. Das ist genauso wie ein Mensch, der Autismus hat. Die Welt ist auch für solche Menschen auch nicht angepasst. Das ist aber genauso umgekehrt. Würde es eine AD(H)S oder Autismus freundliche Welt geben, würden solche Menschen, die diese Störung/Besonderheit nicht haben, auch drunter leiden, weil sie andere Bedürfnisse haben. Ich funktioniere auch besser, wenn alles reizarm und ohne Ablenkung ist.

• x 1 #23

D
Ich glaube einfach dass die Hemmschwelle zum Psychiater zu gehen heute deutlich geringer ist als früher. Meine Mutter ist ja auch ne andere Generation als ich und würde nicht so schnell auf die Idee kommen zum Psychiater zu gehen und Hilfe zu suchen. Durch die Medien wird das alles sensibilisiert, man ist für psychische Erkrankungen offener. Klar, die Welt hat sich im Laufe der Jahre geändert, überall herrscht Druck, man muss funktionieren, alles ist schnelllebiger geworden. Ich kann es aber trotzdem nicht beurteilen wie es früher war. Vielleicht musste man früher auch funktionieren und bekam Druck von allen Seiten, das können nur diejenigen beantworten, die auch zu solchen Zeiten schon lebten. Aber trotzdem denke ich, dass es auch früher viele gab, die psychisch krank waren oder andere Störungen hatte, nur war die Hemmschwelle höher zu einem Psychiater zu gehen. Ich vermute auch, dass, wenn man doch einen zum psychiater früher ging, es sich dann um sehr schwere Fälle gehandelt hat, die dann auf eine geschlossene Station gehörten.

• x 2 #24

E
Zitat von Dani2107:
Klar, die Welt hat sich im Laufe der Jahre geändert, überall herrscht Druck, man muss funktionieren, alles ist schnelllebiger geworden. Ich kann es aber trotzdem nicht beurteilen wie es früher war. Vielleicht musste man früher auch funktionieren und bekam Druck von allen Seiten, das können nur diejenigen beantworten, die auch zu solchen Zeiten schon lebten


Also ich erinnere mich noch an meinen Werdegang, es war nicht wirklich angenehm als Kind. Ich rede da von der 80er Jahren, da ging es nach Auffälligkeiten im Kindergarten und Grundschule von Arzt zu Arzt, jeder meinte ständig irgendwelche Untersuchungen wie EEG, CRT, MRT und was es da noch alles gibt zu machen. Dann ging es von der einen "Therapie" zu der nächsten und auch mal einige Wochen in eine Art Heimklinik wo man weiter ermitteln will was los ist.

Ich glaube das war für mich auch das schlimmste, man hat schon immer in seiner eigenen Welt gelebt und dann musste man ständig unschöne Untersuchungen mitmachen oder wurde für einige Wochen irgendwo hin verfrachtet wo man nicht sein wollte. Es wäre wirklich interessant von anderen zu erfahren wie es bei ihnen war. Zum Glück bleiben einem die meisten Dinge heute ja erspart.

• #25

D
Zitat von Eduard:
Es wäre wirklich interessant von anderen zu erfahren wie es bei ihnen war. Zum Glück bleiben einem die meisten Dinge heute ja erspart.


Beziehst du dich damit auf die Diagnostik von AD(H)S?

• #26

E
Zitat von Dani2107:

Beziehst du dich damit auf die Diagnostik von AD(H)S?


Naja eher das Gesamtprogramm was andere so in der Kindheit über sich ergehen lassen mussten. Meist folgt ja einer Diagnose eine Behandlung und da hört man leider sehr selten wie sich Betroffene dabei gefühlt haben. Man ließt nur über Wirkungen und Nebenwirkungen bei Behandlungen, Betroffene die z.B Medikamente oder andere Dinge nehmen mussten berichten selbst nie wie sie die Situation als Kind empfunden haben. Es ist ja leider oft so das Eltern und Ärzte auf die Empfindungen eines Kindes bei der Behandlung oft wenig eingehen. Mag ja sein das z.B die Behandlung mit einem Medikament sehr gut gewirkt hatte, es für das Kind trotzdem nicht schön/gut war.

• #27

kritisches_Auge
" Ritalin kann nicht die Lösung sein."
Ich bin immer wieder erstaunt über das umfangreiche Wissen von Hobbypsychologen und von der Sicherheit mit der sie ihre Theorie vortragen die von keines Zweifels Blässe eingetrübt ist.

• #28

C
@Angor vielen lieben Dank für deinen Beitrag. Bei mir war es genau die selbe Situation. Mein Sohn hat mit 7 Jahren die Diagnose ADHS bekommen und bekommt auch 20 mg Medikinet täglich. Was durfte ich mir alles anhören... habe auf den Rat vom Lehrer gehört ihn testen zu lassen (Kindergärten, Ergotherapeut etc hatten ebenfalls die Vermutung, dass er es hat) diese Personen+ Ärzte hätten alle keine Ahnung, Lehrer will das Kind ruhig stellen, ich bin schuld das er darunter leidet, ich würde ihn mit Anphetaminen vollpumpen etc. Das ganze hat meiner Psyche echt geschadet Sad bis seine Lehrerin mir erklärt hat, was ADHS ist und ich nicht daran schuld habe! Er kommt jetzt an seine Fähigkeiten rein und ist mit einer der Besten in der Klasse!

• x 1 #29

Angor
Du und ich haben alles richtig gemacht Smile
Ich finde es klasse, dass Dein Sohn jetzt so gut klar kommt Smile

Damals war ADS/ADHS noch gar nicht so bekannt, erst als es Probleme mit meinem Sohn in der Realschule gab(er wurde gemobbt) haben die Lehrer angefangen, sich damit zu beschäftigen, aber erst nach vielen langen anstrengenden Gesprächen.

Was ich am Schlimmsten fand, da mein Sohn sich nicht traute aufzuzeigen und in den Augen der Lehrer sich mangelhaft am Unterricht beteiligt hatte, und wurde er mit schlechten Noten bestraft.

In der Grundschule galt er als nicht erzogen, es haben sich sogar Eltern zusammengetan und sind zum Direktor gegangen, dass sie meinen Sohn nicht in der Klasse haben wollten. Dabei hat er nur versucht sich gegen Mobbing zu wehren, als ich die Lehrer drauf ansprach sagte einer, das werde ich nie vergessen, er wäre selber schuld dass er gemobbt würde, er würde sich ja quasi als Opfer anbieten. Shocked

Die Schulzeit war nicht nur für meinen Sohn schrecklich, sondern auch für mich, es hat unglaublich viel Energie gekostet.
Aber er hat wenigstens mit Hilfe des Medis seine Schullaufbahn durchlaufen und hat später sein Fachabi in Medien/Informatik gemacht.

Leider hat ihm dass beruflich nichts genutzt, weil seine Sozialphobie so schlimm geworden ist, dass er nicht mal mehr in der Lage war, öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen.

Nach vergeblichen Praktikumsversuchen, die immer abgebrochen wurden, wurde in der Uniklinik Münster bei ihm ADS im Erwachsenenalter festgestellt, begleitend mit einer Sozialphobie, Depressionen und Angstattacken.

Er ist jetzt erwerbsunfähig geschrieben und er ist jetzt erst 27.

Seine "Laufbahn":
Schulpsychologe
Kinderarzt
Psychologe
Psychater
Tageskliniken
Psychotherapie
Uniklinik Münster
Psychologin
Sozialhelferin
2 Psychologen haben die Behandlung abgelehnt, weil sie ihm angeblich nicht helfen konnten

Er nimmt keine Medikamente mehr, weil es nichts bringt seinen Worten nach.
Leider ist das eingetreten, was der Kinderarzt damals befürchtet hatte, als feststand, dass er hochbegabt ist, er meinte, wenn er nicht gefördert würde, geht er unter.
Aber damals gab es noch nicht so diese Fördermöglichkeiten wie heute, wenns die überhaupt gibt.
Und wer kann sich schon ein Internat leisten, was damals 2000 DM im Monat kosteten sollte.

LG Angor

• x 1 #30

Luna70
Zitat von HeikoEN:
Für mich ist der Schlüssel bei den Eltern zu suchen...nicht bei den Kindern.


Ich kenne zwei Familien, bei denen jeweils das erste Kind betroffen ist, die zweiten aber nicht. Wenn deine Theorie stimmen sollte (was ich persönlich nicht glaube), und die Ursache in einer seelischen Spaltung der Eltern liegt, wie kann das dann sein? Die Eltern sind ja dieselben. Bei beiden Kindern waren die Probleme durch ADHS schon vorhanden, als die zweiten Kinder geboren wurden und es gab bereits Probleme im Kindergarten (was die Familien sehr belastete). Dann hätten die zweiten ja auch betroffen sein müssen.

• x 1 #31

Ara
Zitat von Luna70:
Ich kenne zwei Familien, bei denen jeweils das erste Kind betroffen ist, die zweiten aber nicht. Wenn deine Theorie stimmen sollte (was ich persönlich nicht glaube), und die Ursache in einer seelischen Spaltung der Eltern liegt, wie kann das dann sein? Die Eltern sind ja dieselben.


Die Eltern mögen dieselben sein, aber trotzdem kann ja ihr Umgang mit dem 2. Kind anders sein, oder? Ich denke die meisten Eltern werden dann relaxter und selbstsicherer mit dem 2. Kind umgehen, es vielleicht nicht mit Aufmerksamkeit "überhäufen" etc. weil es nun keine so neue Situation mehr für sie ist.

• x 1 #32

HeikoEN
Zitat von Luna70:

Ich kenne zwei Familien, bei denen jeweils das erste Kind betroffen ist, die zweiten aber nicht. Wenn deine Theorie stimmen sollte (was ich persönlich nicht glaube), und die Ursache in einer seelischen Spaltung der Eltern liegt, wie kann das dann sein? Die Eltern sind ja dieselben. Bei beiden Kindern waren die Probleme durch ADHS schon vorhanden, als die zweiten Kinder geboren wurden und es gab bereits Probleme im Kindergarten (was die Familien sehr belastete). Dann hätten die zweiten ja auch betroffen sein müssen.

Eben genau NICHT!

Man kann nicht so pauschal ableiten in der Bindungstheorie. Es gibt eine Dynamik in der Geschwisterkonstellation. Als Beispiel dazu, ist meist der Erstgeborene derjenige, der bei mehreren Geschwistern der Erfolgreiche im Beruf wird. Da diese Position "besetzt" ist, kann der Nachfolgende diese NICHT mehr besetzen und muss eine andere wählen...
Darüber gibt es eine Vielzahl an Literatur...einfach mal Google anwerfen, wenns interessiert (Bindungstheorie usw.).

Ähnlich bei Erkrankungen...Kinder und vor allem Enkelkinder (!) von Überlebenden des Holocaust leiden signifikant mehr unter Depressionen und anderen Erkrankungen (auch körperlich!), obwohl die Eltern niemals über ihre Erfahrungen und Erlebnisse gesprochen haben. Darüber gibt es einige spannende Studien insb. aus Israel.
Es gibt auch in Deutschland Forschungsgruppen, die das sogar auf epigenetischer Ebene (!) nachgewiesen haben. Ganz platt formuliert: Psyche hat Einfluss auf die Gene.
Darüber lief vor? 4 oder 8 Wochen eine Doku auf ARTE. Kann man in der Mediathek abrufen...sehr spannend und jedem zu empfehlen, der sich für das Thema interessiert.

Ich will damit ausdrücken, dass alleine das Heranziehen von schlechten Genen für mich nicht die Ursache solcher komplexer Erkrankungen ist (siehe Epigenetik). Wenn man heilen möchte, muss man sich nicht nur die Symptome ansehen und diese plattmachen, so dass das Leben im gesellschaftlichen Sinne weiterlaufen kann und das dann als Lebensperspektive verkaufen. Das ist ja bei Angsterkrankungen oder Depressionen nicht anders. Vorranging besteht das Ziel, Symptomfreiheit zu erreichen, egal wie.

Bitte richtig verstehen, ich verteufel NICHT die Schulmedizin oder Medikamente oder was auch immer, nur greifen FÜR MICH die bisherigen Therapieansätze bei ADS/ADHS zu wenig an den Ursachen an bzw. fragen überhaupt danach. Wobei ich das auch bei Ängsten/Depressionen finde.

• #33

Angor
Ist ein bischen falsch Deine Theorie Ara, mein von ADS betroffenes Kind war/ist das dritte von vier.

• x 1 #34

Luna70
Zitat von Ara:
Ich denke die meisten Eltern werden dann relaxter und selbstsicherer mit dem 2. Kind umgehen, es vielleicht nicht mit Aufmerksamkeit "überhäufen" etc.


Meistens wird es so sein, dass Eltern beim zweiten Kind gelassener sind, das bestreite ich gar nicht. Aber eine Krankheit/Störung/Besonderheit (wie auch immer man das nennen will), die sich so gravierend auf das Leben auswirken kann und so viel Leid verursacht, soll darauf zurückzuführen sein, dass die Eltern unentspannt sind? Sorry, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und glaube mir, ich weiß wovon ich rede. Ich erlebe die Auswirkungen von ADHS jeden einzelnen Tag und für mich persönlich ist diese Theorie ausgeschlossen.

Es ging hier ja um die Ursachen, nicht darum wie Eltern mit einem AD(H)S-Kind am besten umgehen sollten und ob Eltern mit der richtigen Erziehung gegensteuern können.

Nach meinen Informationen wurde allerdings in Studien nachgewiesen, dass Vererbung ein Rolle spielt, sogar in höherem Maß als bei vielen anderen psychiatrischen Erkrankungen.

@HeikoEN Darf ich fragen, ob du einen persönlichen Bezug zu dem Thema hast?

• #35

HeikoEN
Zitat von Angststern:
@HeikoEN
Was denkst Du könnte man denn tun gegen ADHS? Ich meine, wie Du schon sagst, Ritalin bis zum Anschlag um das Kind ruhig zu kriegen kann nicht die Lösung sein! Ich bin da ähnlich kritisch was die schulmedizin so anbietet da es als Kassenpatient nur max. 5 minuten für eine Diagnose Zeit gibt und man mit einem Zettel voller Medikamente nach Hause geschickt wird. Was dabei rauskommt wissen die Ärzte vorher ebenso wenig, wie wenn man 14 Tage später wieder auf der Matte steht und nichts hilft.

Nunja, es kommt ja immer auf den Schweregrad, Belastung usw. an, ob Medikamente Sinn machen oder nicht.

Natürlich machen sie dann Sinn, um überhaupt ansatzweise über alternative Heilungschancen nachzudenken.

Ist doch bei Angst nicht anders. Antidepressiva machen absolut Sinn! Nur über Jahre hinweg eingenommen halte ich es für völlig falsch, weil es pure Symptombekämpfung ist und nicht im eigentlichen Sinne von Heilung gesprochen werden kann.

Und es gibt ja sehrwohl auch Ansätze bei ADHS, die die gesamte Konstellation (auch Familienkonstellation) ansehen...(z.B. Prof. Franz Ruppert macht sowas in seinen Aufstellungen) und man über solche Methoden mögliche weitere Ansätze findet, mit denen man gut weiterarbeiten kann. Literatur von ihm ist übrigends sehr zu empfehlen und vor allem (!) er ist Schulmediziner (für die Kritiker hier)

Deiner Kritik an den Ärzten kann ich teilweise beipflichten. Teilweise nur deshalb, weil die Ärzte ja nichts anderes lernen. Wie will man ihnen dann einen Vorwurf machen? Desweiteren tut unsere Politik und Gesellschaft den Rest dazu (Kostendruck, Budgetierung, Kassen- und Privatpatient). Wie es auch hier bereits genannt wurde stellt sich ja die Frage, wer denn sagt, dass ADHS wirklich "krankhaft" ist. Es passt nur nicht in die Gesellschaft aktuell und das treffende Beispiel mit dem Säbelzahntiger finde ich super...da ist der ADHSler wahrscheinlich im echten Vorteil, wenn er Dutzende Dinge sehr schnell wahrnehmen kann, während der "Gesunde" es gerade mal schafft, den Tiger überhaupt zu sehen...

Somit sind wir wieder bei der Frage, wann ist etwas krankhaft und da hat die Schulmedizin einen sehr guten Ansatz finde ich, wenn sie sagt, es ist dann krankhaft, wenn der Betroffene ein Problem damit hat.

Das macht auch wieder klar, dass das alles nur über den Betroffenen selbst laufen kann...ein Großteil mag damit zufrieden sein, eine medikamentengestützte Lebensperspektive zu haben. Finde ich auch völlig gut! Aber doch nicht über Jahre oder gar Jahrzehnte hinweg, oder? Die Frage nach den Ursachen kommt da gar nicht erst auf. Und ich bin völlig überzeugt davon, dass alles ein Grund hat, eine Ursache und nichts "einfach so im Leben" ist oder wie so häufig, die schlechten Gene für alles herhalten müssen...die genetische Disposition ist nur ein geringer Teil der Wahrheit.

Zurück zum Thema und Deiner Frage: Ich würde bei einem betroffenen Kind die Hauptbezugspersonen und die Generation davor ansehen und Biographiearbeit leisten. Nachschauen, ob es mögliche Traumata geben könnte und wie diese wirken (auch trans-generational). Ein Großteil der Leute denken bei Trauma an schlimme Dinge wie Unfälle, Katastrophen usw. und den wenigsten ist bewusst, was alles Trauma wirklich ist und vor allem, was aus dieser Belastung entstehen kann und wie man sie unbewusst weitergibt!

• #36

Luna70
Zitat von HeikoEN:
Wie es auch hier bereits genannt wurde stellt sich ja die Frage, wer denn sagt, dass ADHS wirklich "krankhaft" ist. Es passt nur nicht in die Gesellschaft aktuell


Natürlich macht es unsere Gesellschaft bzw. unser heutiges Leben mit den unzähligen Sinnesreizen, der Schnelligkeit, den hohen Anforderung usw. es nicht gerade einfacher für Betroffene. Aber dass es ausschließlich ein gesellschaftliches Problem ist, stimmt ja leider nicht. Jemand, der aufgrund ADHS im Konfliktfall unter seiner mangelnden Impulskontrolle leidet, hat in jeder Gesellschaft Probleme. Oder was sagst du jemandem, der aufgrund ADHS Schwierigkeiten mit gleichförmigen Aufgaben hat und dessen Hirn einen ständigen "Kick" durch neue Herausforderungen braucht, die er aber dann womöglich aufgrund fehlender Struktur gar nicht erfüllen kann? Es gibt ADHS-Betroffene, denen es unglaublich schwer fällt, "einfache" Arbeitsabläufe auszuführen. Das fängt bei so banalen Sache an wie die Schultasche so packen, das alles nötige darin ist. Wer das nicht kennt, denkt sich "was kann daran so schwer sein". Ist es aber in der Realität tatsächlich.

Mein Mann beispielsweise ist zwar Ingenieur und kann in seinem Fachbereich hoch-komplexe Sachverhalte im Kopf lösen, ist aber nicht in der Lage, Kontoauszüge und die dazugehörigen Belege vernünftig in einen Ordner zu heften. Das hat nichts mit mangelndem Willen zu tun, er kann es einfach nicht. Und das hat ja nichts mit der Gesellschaft zu tun oder den Anforderung derselben.

Du hast leider meine Frage nicht beantwortet, hast du denn mit Kindern oder Erwachsenen zu tun, die ADHS haben?

• #37

Mitglied werden - kostenlos & anonym
nikos
Hallo erst mal,

ich bin erst seit kurzem in diesem Forum und hab diese Beiträge gelesen. Seit langem, ca. 35 Jahren leide ich unter Depressionen und habe wegen Resignation versucht, das Leiden immer wieder zu akzeptieren. Vor 3 Jahren war ich quasi mental tot. Um die Ernsthaftigkeit zu betonen, ich bin im Alter von 40 Jahren berentet worden, also vor rund 12 Jahren.
Um zum Thema AD(H)S zu kommen. In den oben benannten 3 Jahren wurde ich von einer Ergotherapeutin durch Gespräche, deren Augenmerk auf die Beachtung der schönen Dinge im Leben gesetzt wurden, wieder ins Leben gebracht. Bei den Gesprächen mussten zunächst vermeintliche oder auch echte Seelenbelastungen aufgearbeitet werden. Viele davon lagen in meiner Kindheit.
In dieser relativ langen Zeit erkannte meine Therapeutin eine mögliche ADHS Erkrankung in meiner Kindheit, die sich im Lauf der Zeit zu eine Depression entwickelte. Folglich werde ich seit ca. 2 Monaten mit Ritalin für Erwachsene behandelt, deren Einstellung noch in den Anfängen steckt, ich aber jetzt schon ,vorsichtig ausgesprochen, eine Verbesserung spüre. Nach gefühlt tausend anderen Medikamenten ist dies das erste, welche eine merkbare, positive Veränderung hervorgerufen hat. Ob die Medikation auf Dauer erfolgversprechend sein wird, wird sich weisen. Was ich damit sagen will ist, dass erst in jüngster Zeit die Entwicklung in der psychologische Medizin nennenswerte Fortschritte macht. Dieses Thema ist so riesig, wie das Universum, und man hat in dieser Sache erst den Mond entdeckt. Ich glaube es gibt enorm viele Ursachen für alle psychischen Auffälligkeiten (Leiden) und am Ende ist egal, was die tatsächliche Ursache ist. Was hilft, hat recht.

Grüße in die Runde und beachtet, dass jede psychische Auffälligkeit, auch wenn sie unter bestimmten Kategorien zusammengefasst werden, individuell betrachtet werden muss.

• x 1 #38

G
G
Das schlimmste ist das am Ende des Tages wenn alle schlafen die ich so sehr liebe ich wieder ein tag beende wo ich nur noch mich mies und sch. fühle wo mich mein schlechtes gewissen innerlich zetfrisst warum ich ein Versager bin. Ich weiß dass ich mir das alles nicht ausgesucht habe aber auch meine familie hat sich das nicht ausgesucht..

• x 1 #40

A


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