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Schlaflose
Hallo Crazy,

ich denke, von echter Abhängigkeit spricht man dann, wenn die Dosis eines Medikaments immer weiter erhöht werden muss, damit überhaupt eine Wirkung einsetzt, so dass innerhalb von kurzer Zeit ein Medikamentenmissbrauch entsteht. Aus diesem Grund ist z.B. bei Benzos mit Ausschleichen nicht viel zu machen. Bei den ADs ist es ja nicht so, dass man immer mehr braucht. Wenn sie nicht mehr wirken, muss man versuchen auf ein anderes umzusteigen.
Ich habe innerhalb der letzten 8 Monate meine Doxepinration ganz ganz langsam von 125mg auf momentan ca. 45mg reduziert und habe keinerlei Absetzungserscheinungen gehabt.

Viele Grüße

15.08.2011 10:30 • #21


Von Abhängigkeit spricht man, wenn man physisch und/oder psychisch von einem Stoff abhängig ist. Das ist man nicht, wenn man den Stoff, mal angenommen, täglich nimmt und über Monate oder Jahre und ihn dann ohne Probleme sofort weglassen kann. Und das geht i.d.R. mit keinem AD, keinem Neuroleptika und auch kaum mit Betablockern oder Blutdrucktabletten. Und viele mehr.

Das man mitunter immer mehr braucht, wie z.B. bei Benzos oder Opiaten, nennt man Toleranz. Mit Abhängigkeit hat das erstmal wenig zu tun.

Nur mal angenommen, man nimmt 2 Jahre Amitriptylin, Venlafaxin, Citalopram/Cipralex, Lyrica, Seroquell oder ein anders NL oder eben eins der vielen anderen Medikamente der Gruppen, die schafft man nicht, in 1-2 Wochen abzusetzen und viele haben arge Probleme und lassen das Absetzen. Was, wenn nicht Abhängigkeit soll es denn sein?

Ich weiß von Leuten, die haben nach Jahren Tavor oder Diazepam über einen Zeitraum von 2-3 Monaten abgesetzt und es ging.

15.08.2011 20:29 • #22



Welches Bedarfsmedikament?

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Schlaflose
Hallo Crazy,

wenn man das so definiert, kann jedes Medikament abhängig machen.

Wenn jemand wegen einer Herzerkrankung sein Leben lang ein Medikament nehmen muss, ist er ja auch davon abhängig; wenn er es nicht nehmen würde, würde er ja sogar sterben. Herzmedikamente gelten aber nicht als abhängig machend.
Ich glaube außerdem nicht, dass es irgendein Medikament gibt, das man über einen langen Zeitraum nehmen kann, und man beim plötzlichen Absetzen nicht irgendwelche Absetzerscheinungen verspürt.
Wenn es heißt, dass Medikamente nicht abhängig machen, meint man eher, dass sie nicht süchtig machen. Und das ist ja bei Antidepressiva nicht der Fall.

Viele Grüße

16.08.2011 08:44 • #23


Ja, es ist hier eh immer die Frage... lebensnotwendig oder nicht? Es gibt natürlich Erkrankungen, da ist schon allein wegen der Lebensnotwendigkeit eine Abhängigkeit da. Herz z.B., was bei meinem Vater auch so ist. Oder bei MS, Parkinson oder was auch immer für Krankheiten.

Trotzdem gibt es auch Leute, wie meine Mutter, die haben Blutdruck 150/95 und Puls 95 und weil das dauerhaft ist, bekommt meine Mutter seit 8 Jahren Betablocker. Sie hatte aber auch schon mal versucht sie abzusetzen, weil sie oft Atemprobleme hat, nahm sie dann ab nach 1 Tag doch wieder, weil sie ohne Betablocker Puls 120 hatte und Herzrasen. Also ist körperlich eine Abhängigkeit da.

Und bei vielen AD ist es auch so. Wer z.B. schon länger z.B. Venlafaxin nimmt, der meist extreme körperliche und psychische Beschwerden bekommen, wenn er sie plötzlich weglässt. Man muss den Körper also langsam entwöhnen. Und das ist ein Indiz für Abhängigkeit. Und so ist es bei fast allen AD. Bei Neuroleptika brauchen die Leute z.T. 6-12 Monate, um von den Dingern loszukommen, weil die Entzugserscheinungen Horror sind.

16.08.2011 09:48 • #24


Schlaflose
Zitat von crazy030:
Und bei vielen AD ist es auch so. Wer z.B. schon länger z.B. Venlafaxin nimmt, der meist extreme körperliche und psychische Beschwerden bekommen, wenn er sie plötzlich weglässt. Man muss den Körper also langsam entwöhnen. Und das ist ein Indiz für Abhängigkeit. Und so ist es bei fast allen AD. Bei Neuroleptika brauchen die Leute z.T. 6-12 Monate, um von den Dingern loszukommen, weil die Entzugserscheinungen Horror sind.
Hallo Crazy,

Ja, das ist Abhängigkeit, aber nicht im Sinne einer Sucht!!

Viele Grüße

16.08.2011 11:37 • #25


Was ist denn dann die Definition von Sucht? Es ist die physische und/oder psychische Abhängigkeit. Und das hat man bei z.B. Venlafaxin oder eben auch bei Tavor, wenn der Körper daran gewöhnt ist. Beides kann man nach längerer Einnahme nicht einfach weglassen ohne Ausschleichen.

Selbst bei Lyrica, was ja auch immer öfter verschrieben wird, häufen sich Berichte von quasi Abhängigkeit, die selbst in Fachkreisen mit Alk. verglichen wird, weil sich das Absetzen äußert, wie bei Alk..

16.08.2011 19:36 • #26


Christina
Zitat von crazy030:
Was ist denn dann die Definition von Sucht? Es ist die physische und/oder psychische Abhängigkeit.
Nein, es fehlt u.a. das Craving... Sucht (oder eben Abhängigkeitssyndrom) ist es, wenn mindestens drei der folgenden Kriterien zutreffen:
    - Starkes, oft unüberwindbares Verlangen, die Substanz einzunehmen
    - Schwierigkeiten, die Einnahme zu kontrollieren (was den Beginn, die Beendigung und die Menge des Konsums betrifft)
    - Körperliche Entzugssymptome
    - Benötigen immer größerer Mengen, damit die gewünschte Wirkung eintritt
    - Fortschreitende Vernachlässigung anderer Verpflichtungen, Aktivitäten, Vergnügen oder Interessen (das Verlangen nach der Dro. wird zum Lebensmittelpunkt)
    - Fortdauernder Gebrauch der Substanz(en) wider besseres Wissen und trotz eintretender schädlicher Folgen.
Und das hat man eben u.U. bei Benzos, nicht aber bei ADs, Neuroleptika oder den anderen von dir genannten Medikamenten.

Zitat von crazy030:
Selbst bei Lyrica, was ja auch immer öfter verschrieben wird, häufen sich Berichte von quasi Abhängigkeit, die selbst in Fachkreisen mit Alk. verglichen wird, weil sich das Absetzen äußert, wie bei Alk..
Weil es beim zu schnellen oder gar abrupten Absetzen eines Antiepileptikums natürlich fast zwangsläufig zu Krampfanfällen kommt. Das ist die Parallele zum Alk. - nicht die Wirkweise oder das Abhängigkeitspotential.

Liebe Grüße
Christina

16.08.2011 19:48 • #27


Aha...

Na ok, dann hab ich da sicher meine eigene Definition.

Wenn ich es aber direkt vergleiche, dann finde ich das schon z.T. komisch. Wie gesagt, ich weiß von Leuten, die nahmen Jahre Neuroleptika und die hatte schon enorme Symptome, wenn sie nur mal die Dosis verringerten. Absetzen kann da Horror sein. Es kommt zu enormen Symptomen, starke Angst, Zittern etc.

Bei täglich über Monate Ritalin kann ich die aber ohne die geringsten Probleme sofort weglassen. Und das bei einem BtMG Medikament, quasi einer Dro.. Das ist doch eigentlich komisch.

Ich hatte nach nur 4 Wochen Stangyl vor 2 Jahren beim sofortigen Weglassen enorme Kreislaufprobleme, Unruhe, Angst etc. und obwohl die Ärztin sagte, man kann die sofort weglassen und da ist keine Abhängigkeit da. Das stimmt definitiv nicht. Nach nur 4 Wochen brauchte ich fast 3 Wochen, um mich zu entwöhnen davon.

Die Frage wäre noch, warum dann Benzos nicht nur mit BtMG Rezept abgegeben werden. Oder Tramal, selbst wenn es nur 1/10 Morphium entspricht, trotzdem gehört Tramal quasi zu den Opiaten, ist aber nicht im BtMG.

16.08.2011 20:39 • #28


Christina
Zitat von crazy030:
Die Frage wäre noch, warum dann Benzos nicht nur mit BtMG Rezept abgegeben werden. Oder Tramal, selbst wenn es nur 1/10 Morphium entspricht, trotzdem gehört Tramal quasi zu den Opiaten, ist aber nicht im BtMG.
Weil fürs BtMG ein (ausreichend hohes) Suchtpotential und irreversible Schäden durch den Gebrauch der Dro. zusammenkommen müssen. Und Tramal taugt trotz seines vorhandenen Abhängigkeitspotentials relativ wenig zum Zudröhnen, insofern ist die Suchtgefahr geringer. Auch bei Benzos dauert's ja was bis zur Sucht (falls es überhaupt dazu kommt). Wie es im Einzelfall aussieht, interessiert dabei nicht, und z.T. ist es einfach eine Frage dessen, was traditionell auf der BtMG-Liste als gesellschaftlich nicht akzeptabel gelandet ist. Denn von den Wirkungen her müssten Alk. und Nikotin draufstehen.

Liebe Grüße
Christina

16.08.2011 20:56 • #29


Ja, Alk. und Nikotin müssten dann auch im BtMG stehen. Zumal, wenn man mal den volkswirtschaftlichen Schaden nimmt, den Alk. anrichtet, dann kann man sich schon fragen... Und von Verkehrstoten unter Alk mal abgesehen. Die meisten Gewaltstraftaten geschehen auch unter Alk.. Trotz Alk. kostet das immer noch Unsummen, geht in die Milliarden.
Dagegen ist alles was mit *beep* in Zusammenhang steht lachhaft, aber verboten.

Es ist eine Frage der gesellschaftlich Sicht. Bei Methylphenidat (Ritalin etc.) kann ich das mit dem BtMG auch nicht so recht verstehen. Man redet da von Dro. ähnlicher Substanz. Ich kann da aber keine Gemeinsamkeiten entdecken.

Wegen Tramal..., also zumindest liest man in Dro., wie Leute von Tramal schwärmen, die auch mit Dro. zu tun haben. Für manche war Tramal der Einstieg. Völlig Irre sind bei 1000-1500 mg Tramal und sind sehr wohl bedröhnt und auf Wolke 7.

Hoch interessant zum Thema Tramal (und schockierend):

http://rene.glembotzky.com/2007/06/07/tramal-tramadol-nebenwirkungen-entzugserscheinungen/

16.08.2011 21:19 • #30


hallo

habe die letzen jahre bei bedarf 2 mg diazepam genommen ca 2x im jahr.habe sie immer bei mir.
jetzt hatte ich eine mega panik und da haben 2 nicht wirklich geholfen.
soll jetzt atosil nehmen,....auch ruhig schneller mal,da sie nicht abhaengig machen....

mal sehen......hoffe ich komme im ernstfall damit aus.und sie hauen mich nicht zu sehr weg.soll 10-20 trpf nehmen.

lg mickey

22.08.2011 21:21 • #31


RainerSkeptiker
Hallo,
was ist denn bitte, wenn der „Notfall“ plötzlich fast täglich eintritt? Bei dem Versuch einer Wanderung mit der 13 Jahre alten Tochter, an der Kasse eines Supermarktes oder wenn der Postbote klingelt ( eigene Erfahrungen). Dann gibt es zwei Auskünfte, zwei Richtungen in der Psycho - Branche. Die Einnahme eines starken Mittels, wie Tavor bzw. anderer Benzodiazepine oder so geistreiche Sätze wie, „ die Angst aushalten“ , "sie wollte einem etwas sagen“ usw. Wobei ungeklärt ist, was sie gerade an diesen Tagen wohl besonderes will...
Eigentlich zeigt dies nur, wie unwissend wir Menschen noch über die Abläufe im Gehirn, im vegetativen Nervensystem sind. Es wird viel geschrieben und viel geschwafelt. Trotzdem stagniert die Forschung. Neue Medikamente, deren reale Wirkung bekannt ist, gibt es seit Jahrzehnten nicht. Es gibt nur eine boomende Industrie von Pharma Lobbyisten und Wichtigtuern.
Mit SSRI und SNRI lässt sich richtig Geld verdienen. Deshalb werden Benzodiazepine jetzt verteufelt. Eine Packung Diazepam kostet 13, Cymbalta ungefähr 140 Euro.
Seit dem berühmtem Film über das „Kuckucks Nest“ hat sich kaum etwas geändert!
Gruß
Rainer

23.08.2011 02:34 • x 1 #32


Hallo, tavor kann ich persönlich nicht vertragen und wollte ich dann nicht mehr verschrieben bekommen. Danach hatte ich normoc, die wirkten sehr gut im Bedarfsfall, aber die nehme ich jetzt auch nicht mehr.

Alles Gute wünscht kerze

23.08.2011 06:39 • #33


@ rainer:

da stimme ich dir absolut zu.

23.08.2011 16:12 • #34


Normoc ist Bromazepam

Tavor ist Lorazepam

Valium ist Diazepam

Bromazanlist Bromazepan

Gibts noch Lexotanil glaube ein Barbiturat

alle hab sie ale genomen.Damals.
Alle bis auf das letzte Diazepine also Benzos.

23.08.2011 17:22 • #35


21.01.2021 22:27 • #36


portugal
Der Arzt ist ja dafür da, um Dich zu beraten und Fragen zu beantworten.

Berichte ihm ganz so wie du es hier beschrieben hast und ich bin sicher, er schlägt Dir das sogar selber vor.

Denke immer dran, der Arzt möchte Dir helfen und ihm ist überhaupt nicht dran gelegen, Dich zu verurteilen.

21.01.2021 22:38 • x 2 #37


Perle
Hallo Schwarzweite,

vielleicht hast Du einfach generell Schwierigkeiten damit, andere Menschen um etwas zu bitten, weil Du es unbewusst mit Schwäche verbindest oder weil man Dir anerzogen hat, dass Du immer stark sein müsstest.

Wie dem auch sei, übe zuhause vor dem Spiegel einen Satz, der fest und deutlich Deine Bitte gegenüber der Ärztin zum Ausdruck bringt! Verinnerliche diesen Satz, schreibe ihn notfalls auf und lese ihn noch einmal, bevor Du ins Sprechzimmer gehst.

Alternativ hättest Du ja auch die Möglichkeit, das Fluoxetin auf 40 mg zu erhöhen. Hab ich damals auch gemacht und hat gut geholfen.

LG Perle

21.01.2021 22:51 • x 1 #38


ich kann leider nicht sagen, warum es dir damit so geht

jedenfalls nehme ich nur Sedacur forte, das ist nichts krasses

ich würde mir beim Arzt Hilfe holen. und wenn du dich nicht verstanden fühlst, kannst du den Arzt wechseln

21.01.2021 22:57 • x 1 #39


Zitat von Perle:
Hallo Schwarzweite,vielleicht hast Du einfach generell Schwierigkeiten damit, andere Menschen um etwas zu bitten, weil Du es unbewusst mit Schwäche verbindest oder weil man Dir anerzogen hat, dass Du immer stark sein müsstest.Wie dem auch sei, übe zuhause vor dem Spiegel einen Satz, der fest und deutlich Deine Bitte gegenüber der Ärztin zum Ausdruck bringt! Verinnerliche diesen Satz, schreibe ihn notfalls auf und lese ihn noch einmal, bevor Du ins Sprechzimmer gehst.Alternativ hättest Du ja auch die Möglichkeit, das Fluoxetin auf 40 mg zu erhöhen. Hab ich damals auch gemacht und hat gut geholfen.LG Perle


Stimmt, vielleicht könnte man das ja sogar miteinander kombinieren

21.01.2021 23:30 • #40



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