Geistige Hygiene - was, wie und warum?

Zitat von Azure:

Keine Ziele mehr zu setzen; evtl. ist es auch bei dir eher ein nicht auf Ziele fixieren?)

Genau, @Azure, sowas meine ich, nicht krampfhaft ein Ziel fixieren und schon gar kein sehr konkretes. Ich hatte jetzt gar nicht so sehr darüber nachgedacht, ob es am Ende überhaupt Ziele braucht. Aber ich glaube, sowas, wie Du es formulierst,

Zitat von Azure:

dass ich mich innerhalb meiner persönlichen ethischen Bahnen bewege

ist bestimmt schon mal sehr sinnvoll und auf jeden Fall kein toxische Ziel. Du beschreibst damit ja genau die Bewegung auf dem Weg. Ich würde vielleicht formulieren, "sich im Einklang mit sich selbst bewegen" (auch, ohne das weiter zu konkretisieren) – und jetzt, bewegen, worauf zu?

Braucht es das Ziel in der Ferne überhaupt, oder entscheidet man sich nicht schon mit jedem einzelnen Schritt immer auch für eine Richtung?

Sicher ist, dass wir ja alle zumindest Wünsche haben, die unsere Schritte auch immer mit lenken. Wenn ich allein statt "ich will das erreichen" "ich wünsche mir das" sage, fühlt sich das schon anders an.

Ich habe da im Moment noch keine eindeutige Antwort. Aber vielleicht fällt den anderen hier ja noch was dazu ein.

In der Praxis möchte ich selbst grade einfach jeden Tag bestimmte praktische Aufgaben von Haushalt bis Geschäft erledigen können, ohne dass ich mich überfordere (was nur wieder Panik auslösen würde). Also teile ich mir meine Kraft ein und nehme mir nicht zu viel vor (klappt meistens eher mäßig).

Dann wünsche ich mir, dass ich die Angst und die Panik hinter mir lassen kann. Alles andere steht und fällt ja damit. Also versuche ich alles, diesem Wunsch/diesem Ziel unterzuordnen. In was für ein Leben das dann führt, sollte mir das gelingen, weiss ich noch nicht, darüber mache ich mir auch gar keine konkreten Gedanken. Es wird einerseits ein bisschen wie früher sein, andererseits sicher aber auch ganz anders. Vielleicht ist es das, was Du mit einem "grob formulierten Ziel" meinst.

Zitat von Azure:

Er war wohl irgendwo Beamter oder sowas und die Buddhismus Events die er organisierte hatten undichte Zelte, unklare Termine und ähnliches

So einen hatte ich mal als Yogalehrer und fand es total nervig, wie er versucht hat die eigenen Unzulänglichkeiten (die er durchaus haben darf) als Tugend für sich selbst und vor allem andere zu etablieren.

Zitat von Azure:

weil ich mit einem einzelnen Wort oder einer kleinen Formulierung unzufrieden bin.

Weil es für dich nicht stimmig ist oder weil Du befürchtest, der andere könnte es falsch verstehen?

Zitat von Azure:

Mir ist das jüngst in einer Situation aufgefallen wo ich einer Person schriftlich mitteilen wollte, was ich für sie empfinde. In meinen Gedanken ist dies eine sehr kleine Informationseinheit. Die Verbalisierung wirkte dann entweder viel zu ernst oder alternativ beinahe abwertend. Die Beschreibung des Sachverhaltes wie ich es meinte hätte eine Seite gefüllt und war nur zum Zeitpunkt wo ich es verfasste plausibel. Fazit: die Person wird nie erfahren, was sie mir wirklich bedeutet.

Irgendwie wundert mich das nicht (ich kenne das aber auch). Für mich hört sich das so an, als ob Du dein Gefühl "versachlichst" damit Du es irgendwie fehlerfrei übertragen kannst - und hoffst, dass diese Sachlichkeit beim anderen wieder in Gefühle umgewandelt werden kann. Aber das funktioniert schon bei dir selbst nicht mehr, Du empfindest es beim Nachlesen auf einmal wieder als falsch.
Ich glaube, je mehr man versucht zu erklären und deutlich zu machen, desto komplizierter und undurchsichtiger wird das Ganze, weil einfach die Deutung mit jedem weiteren Wort schwieriger wird.

Je besser man den anderen aber kennt, desto besser kann man sich seiner "Sprache" bedienen - und das muss nicht unbedingt die eigene sein. Dann reichen vielleicht auch schon ganz wenige Worte.

Zitat von talbewohner:

(Ein Beispiel für das, was ich mit einem "konkreten" (zu konkretem) Ziel meine: du willst Werkschef bei VW werden. Vielleicht wäre es genauso gut für dich, den Posten bei Mercedes zu haben, vielleicht sogar noch besser. Das kannst du aber heute gar nicht wissen. Indem du dich auf VW fixierst, verlierst alle anderen Möglichkeiten aus dem Blick – und bist am Boden, wenn es bei VW nicht klappt.)

Um im Bild zu bleiben: Wir erzeugen rund um das gewählte, als gut bewertete Ziel ganz viel Nebel, räumlich betrachtet bis zu uns selbst zurück, alle alternativen Wege und Ziele blenden wir damit aus. Stellt sich dann heraus, dass wir das fixierte Ziel nur schwer oder gar nicht erreichen, sind wir mittendrin in diesem Nebel und spüren Hilflosigkeit und Kontrollverlust. ("Mist, Ziel verfehlt, da bin ich wohl selbst dran schuld, hab' versagt, oder mir das falsche Ziel gewählt, keine Ahnung, was ich jetzt machen soll, ich krieg' mein Leben nicht auf die Reihe, bin ein schlechter Mensch, unfähig.")

Ich denke, dass das Kontroll-Bedürfnis (Erwartung: Kontrolle = Sicherheit) auf diese Art genauso toxisch, respektive vernebelnd wirkt wie das Bewerten (Erwartung: Bewerten = Sicherheit, das Richtige zu tun). Und ich denke, dass beides oft im Tandem auftritt. Ich habe aufgrund von traumatischen Hilflosigkeits- und Totalverlusterfahrungen als Kind persönlich ein starkes Bedürfnis nach Kontrolle, wobei freilich die Bewertung stets der Kompass ist, der entscheidet, was es wie zu kontrollieren/zu erstreben/zu vermeiden gilt.

Zitat von talbewohner:

Braucht es das Ziel in der Ferne überhaupt, oder entscheidet man sich nicht schon mit jedem einzelnen Schritt immer auch für eine Richtung?

Alles, was man nicht in einem Schritt erreichen kann, ist ein Ziel zu dem ein Weg gehört.

Und auch vor den ganz großen, fernen Zielen braucht man keine Angst zu haben. Nur - @Azure hat es ja angedeutet - Ziele gehören geplant und immer wieder hinterfragt, bewertet, geändert, angepasst.

Und vor allem gehören alle großen Ziele in so kleine Ziele aufgeteilt, dass diese wieder mit einem Schritt erreichbar sind. Dann vermeidet man Nebel, Frust, falsche Bewertung und fällt nicht plötzlich in eine Krise, weil man meint man hätte in der Vergangenheit alles falsch gemacht.

Es ist wie ein "richtiger" Weg. Vielleicht der von München nach Hamburg? An jeder Gabelung sollte man sich kurz fragen: "Will ich noch immer in den Norden?" "Bin ich noch auf dem besten Weg?" "Sollte ich einen kleinen Abstecher nach Mainz machen?" "Gefällt es mir in Berlin vielleicht besser?"

Zitat von moo:

Für mich steht "der Weg ist das Ziel" als Metapher für die Auflösung der Dualität (Ich und Welt).

Zitat von talbewohner:

Könntest Du das noch etwas illustrieren, wie Du das genau meinst?

"Der Weg ist das Ziel" verstehe ich als Koan, also als einen direkten (phänomenologischen) Ansatz, unser diskursives Denken auszuhebeln:

Zitat von talbewohner:

Wo genau beginnt für Dich "die Welt"?

Genau hier und nirgendwo !

Ich und Welt basieren auf Persönlichkeits(an)sicht. Eine sich selbst als Entität erlebende Wesenheit muss notwendigerweise auch das Nicht-Ich (also: die Welt) erleben. Unsere abendländische, Subjekt-Objekt-relativierende Sprache stößt da leider schnell an ihre Grenzen, wenn es um entsprechende Illustrationen geht.

Das glaube ich auch an der Diskussion über Klarheit, Reinheit und Ruhe zu erkennen. Die Klarheit z.B. wird durch unsere Diskussion darüber substantiviert - was m. E. bereits einen klaren Geisteszustand trübt.

Ich will übrigens die Trübung (sic!) nicht verteufeln. Doch sie bleibt was sie ist: trübe, blind, verblendet, unwissend...

@moo Im Versuch, uns mittels unserer Sprache und entsprechenden Bildern zu begreifen, erzeugen wir einen Dualismus, den es a priori gar nicht gibt. Gefangen in diesem durch uns selbst erst geschaffenen Dualismus fällt es uns eben dadurch wiederum schwer, uns zu begreifen. Ungefähr so?

Ja, ungefähr so. Es kann m. E. eh nur ungefähr sein...

@moo Gut, ich verstehe. Klar, kann es nur "ungefähr" so sein, das ist dem ja tatsächlich immanent

Wenn das also so ist, wird das der Grund sein, warum ich "Der Weg ist das Ziel" so lange nicht verstanden habe.

Es scheint also womöglich sinnvoll, zwischendurch mal zu versuchen, eine andere Perspektive einzunehmen, eine andere Sicht auf die Welt, auf einen selbst, um Zusammenhänge zu erkennen, die sich einem ansonsten verschließen.

Meinst Du, dass das dann so etwas wie "Klarheit" oder "Erleuchtung" wäre?

Ein Nebengedanke, der sich aufdrängt:

Spannend ist ja, dass jenseits dieses krampfhaften Dualismus' zwischen Mensch und Welt, der nach der christlichen Religion ("Macht euch die Erde untertan" sic!) vor allem durch die Aufklärung propagiert wurde (Vernunft als Alleinstellungs- und damit Überlegenheitsmerkmal), tatsächlich andere Sichtweisen in anderen Kulturen existieren. Und ebenso spannend ist, dass wir durch die aktuellen, immer sichtbar werdenden Folgen unseres von diesem Dualismus geprägten Handelns gegenüber dem Planeten, der "Umwelt" (der Begriff verkörpert schon das Problem, es gibt nur eine Welt) zwar auf ein Problem hingewiesen werden, es aber schlicht nicht begreifen. Ich denke, auch das hängt mit genau dieser Dualismusproblematik zusammen.

Wir sind tatsächlich Mensch und zugleich sind wir Welt. Und genauso ist der Weg zugleich das Ziel.

Wenn ich gerade so darüber nachdenke, finde ich diesen Gedanken irgendwie auch sehr entlastend.

Wenn ich nicht Herr über die Welt bin, habe ich nur für mich Verantwortung in meinem Sein in dieser Welt (für die ich ja schon automatisch sorge, da ich Teil von Ihr bin, und mir natürlich nicht die Lebensgrundlagen abgrabe).

Wenn ich nicht Herr über das Ergebnis eines Weges sein kann (Ziel), habe ich nur die Verantwortung für den Weg, den ich Schritt für Schritt nach meinem eigenen, für mich sorgenden Ermessen gehe.

So gesehen, wäre ich dann in einer Art Hier und Jetzt, frei von Verantwortung als vermeintlicher Herrscher über die Welt und frei von Verantwortung für ein (nur zu oft krampfhaft verfolgtes) Ziel.

Ich würde einfach tun, was gut ist für mich ("ich" immer gedacht als Teil dieser Welt und damit auch mitverantwortlich fürs Ganze) und auf diese Art einen Schritt nach dem anderen gehen.

Dieser Gedanke fühlt sich gerade sehr schön an.

PS: Ich käme also, in dem ich so ginge, an meinem ganz persönlichen Ziel an, erreicht mit jedem einzelnen bewussten Schritt. Der Unterschied wäre nur, dass ich dieses Ziel vorher nicht formulieren/definieren würde. Ich käme einfach an irgendwann. Insofern ist der Weg dann tatsächlich das Ziel.

PPS: Wobei das – so ganz ohne festgelegte Richtung und Ziel – sehr viel Vertrauen in sich selbst erfordert, zu gehen, ohne zu wissen, wohin am Ende. (Wobei ein vorher definiertes Ziel freilich auch nur trügerischer Sicherheit bietet, in die "richtige" Richtung zu gehen.)

Viel habe ich nicht beizutragen, wohl auch weil so manche Themen sehr speziell sind und in dem zusammhang auch ich speziell bin.

Aber du hast gesagt dass jeder (seinen Senf - am liebsten Händlmaier) abgeben darf.
Gut bin ehrlich, nach der ersten Seite bin ich nur noch über die Beiträge geflogen..

Zitat von moo:

Tja, jetzt habe ich es wohl doch irgendwie halbwegs stimmig (für mich) formuliert. Ich bezweifle allerdings, dass jemand anderes damit was anfangen kann...

So geht es mir oft, wenn ich mich in verschachtelteten Sätzen verliere und Vergangenheit, Gegenwart und womöglich zukünftige Formen in meinen Text einfließen lasse.
Geschieht mir hier in dem Forum aber sehr selten, weil man hierzu lande, die weiteren Formen und Gegebenheiten bestimmt falsch interpretieren würde. Spreche von einem speziellen DIS-Forum.

Zitat von moo:

Der Weg ist das Ziel

Kann man auch noch anders ausdrücken.
Ein anderer kann einem die Tür zeigen ggf. sie auch aufmachen, aber hindurchgehen muss man immer selber.

Und deine Dualität "Ich und die Welt" @moo
Kann verglichen werden mit der Aussage, die ich einst traf und immer wieder viele mir einreden wollten, dass ich doch auch ein Teil von jener Gruppierung bin.
Der Gesellschaft.
Doch zuhause in meinen eigenen vier Wänden, existiert die Gesellschaft nicht, dort existiert - wie hast du es ausgedrückt "nur das Ego".
Sobald ich meine Wohnung verlasse, dann gehöre ich wieder zu jener Gruppierung und so verändert man jetzt einfach das Wort, von Gesellschaft zu Welt und schon sind wir wieder bei deiner Dualität.

Lieg wieder flach, sollte ich schmarrn geschrieben haben, dann ignoriert es bitte, wenn nicht, dann ist es auch gut..

Zitat von talbewohner:

Es scheint also womöglich sinnvoll, zwischendurch mal zu versuchen, eine andere Perspektive einzunehmen, eine andere Sicht auf die Welt, auf einen selbst, um Zusammenhänge zu erkennen, die sich einem ansonsten verschließen.
Meinst Du, dass das dann so etwas wie "Klarheit" oder "Erleuchtung" wäre?

Ich meine zumindest, dass das in diese Richtung geht, ja. Ich denke, alles was uns aus einer direkten, intuitiven Erkenntnis an der Persönlichkeitsansicht zweifeln lässt, ist heilsam. Wenn die Einsicht tiefgreifend genug ist, entsteht ein Riss im Ich-in-der-Welt-Erleben. Solch eine Erfahrung muss m. E. nicht plötzlich und "markerschütternd" sein sondern kann sich auch ganz allmählich, in Etappen und Stufen ent-wickeln. Denn diese Erkenntnis ist nichts, was ein Mensch "erreichen" kann indem er "etwas" erhält, erfährt, kapiert oder was auch immer. Sie ist m. E. eher "etwas" (wenn überhaupt), das "übrig bleibt", wenn die Verblendung langsam wegfällt.

Zitat von talbewohner:

Und ebenso spannend ist, dass wir durch die aktuellen, immer sichtbar werdenden Folgen unseres von diesem Dualismus geprägten Handelns gegenüber dem Planeten, der "Umwelt" (der Begriff verkörpert schon das Problem, es gibt nur eine Welt) zwar auf ein Problem hingewiesen werden, es aber schlicht nicht begreifen. Ich denke, auch das hängt mit genau dieser Dualismusproblematik zusammen.

Sehe ich auch so. Genau in diese Kerbe schlägt auch Joanna Macy´s Tiefenökologie.

Zitat von talbewohner:

Wir sind tatsächlich Mensch und zugleich sind wir Welt. Und genauso ist der Weg zugleich das Ziel.
Wenn ich gerade so darüber nachdenke, finde ich diesen Gedanken irgendwie auch sehr entlastend.

Ging mir ebenso als ich das glaubte zu verstehen. Es ist zwar m. E. eher Entlastung und Verantwortung zugleich aber in einer natürlichen, nachvollziehbaren und v. a. angemessenen Form.

Zitat von talbewohner:

Wenn ich nicht Herr über das Ergebnis eines Weges sein kann (Ziel), habe ich nur die Verantwortung für den Weg, den ich Schritt für Schritt nach meinem eigenen, für mich sorgenden Ermessen gehe.
So gesehen, wäre ich dann in einer Art Hier und Jetzt, frei von Verantwortung als vermeintlicher Herrscher über die Welt und frei von Verantwortung für ein (nur zu oft krampfhaft verfolgtes) Ziel.

Ja! Ich würde sogar sagen, dass es von Mut und Courage zeugt, sich zu seiner "kleinen" (angemessenen) Verantwortung zu bekennen und v. a. sie auch zu kennen. Der egozentrierte Mensch hat beklemmenderweise genau das verlernt und konzentriert sich in seinen Ansichten und Meinungen eigentlich auf Bereiche, die gar nicht in seinem Ursachen und Wirken liegen.
Was sich wie ein Schreibfehler liest, finde ich eigentlich in diesem Zusammenhang ziemlich passend: das Ego "ursacht" - es wirkt vorwiegend anstatt lediglich (passiv) karmische Wirkungen zu erleben. Denn unser Erleben selber ist ja bereits ein Stück weit Wirkung.

Sich diese unmittelbare und direkte Verantwortung (die ja eigentlich auch eine Beantwortung darstellt) bewusst zu machen kann einerseits erschrecken, andererseits aber auch beruhigen.

Zitat von talbewohner:

PS: Ich käme also, in dem ich so ginge, an meinem ganz persönlichen Ziel an, erreicht mit jedem einzelnen bewussten Schritt. Der Unterschied wäre nur, dass ich dieses Ziel vorher nicht formulieren/definieren würde. Ich käme einfach an irgendwann. Insofern ist der Weg dann tatsächlich das Ziel.

Eine ähnlich schöne Metapher kam mal im Film "Fluchtpunkt San Francisco" (das Original von 1971) vor: "Der sicherste Weg, um aus der Wüste zu fliehen ist: Wurzeln zu schlagen wo Du gerade bist!".

Zitat von talbewohner:

PPS: Wobei das – so ganz ohne festgelegte Richtung und Ziel – sehr viel Vertrauen in sich selbst erfordert, zu gehen, ohne zu wissen, wohin am Ende. (Wobei ein vorher definiertes Ziel freilich auch nur trügerischer Sicherheit bietet, in die "richtige" Richtung zu gehen.)

Das stimmt sicher. Und wahrscheinlich ist deshalb dieser initiale Schritt so schwierig für uns "Aufgeklärten" (sic!). Es bedarf m. E. schon einer gewissen Portion Vertrauensvorschuss in diese dem Ego doch ziemlich bedrohlich wirkende "Theorie". Und hier glaube ich, ist es tatsächlich eine gewisse (karmische) Neigung, die man buchstäblich mitbringen muss, um in diese Richtung konsequent zu denken/handeln.

Zitat von Idefix13:

So geht es mir oft, wenn ich mich in verschachtelteten Sätzen verliere und Vergangenheit, Gegenwart und womöglich zukünftige Formen in meinen Text einfließen lasse.
Geschieht mir hier in dem Forum aber sehr selten, weil man hierzu lande, die weiteren Formen und Gegebenheiten bestimmt falsch interpretieren würde. Spreche von einem speziellen DIS-Forum.

Kann ich mir gut vorstellen. Ich selber komme auch mit "kreativen" Formulierungen Anderer hier relativ gut klar. Manchmal glaube ich sogar, gerade aufgrund der verbalen Unschärfe den Punkt eher zu verstehen. Das meinte ich z. B. mit "das Ziel treffen, indem man daneben schießt".

Zitat von Idefix13:

Ein anderer kann einem die Tür zeigen ggf. sie auch aufmachen, aber hindurchgehen muss man immer selber.

Ja. Obwohl "Raum" (und Zeit) vielleicht auch strukturell untersuchenswert wären, was das Ego-Erleben angeht!?

Zitat von Idefix13:

Und deine Dualität "Ich und die Welt" ...
Kann verglichen werden mit der Aussage, die ich einst traf und immer wieder viele mir einreden wollten, dass ich doch auch ein Teil von jener Gruppierung bin.
Der Gesellschaft.
Doch zuhause in meinen eigenen vier Wänden, existiert die Gesellschaft nicht, dort existiert - wie hast du es ausgedrückt "nur das Ego".
Sobald ich meine Wohnung verlasse, dann gehöre ich wieder zu jener Gruppierung und so verändert man jetzt einfach das Wort, von Gesellschaft zu Welt und schon sind wir wieder bei deiner Dualität.

Auch hier würde ich z. B. auch die "geistige Räumlichkeit" (= Zuhause, Ego, Gesellschaft, Welt = innen und außen) versuchen, "so stehen zu lassen". Wenn man etwas so stehen lässt, findet keine Einmischung statt und kein Problem entsteht.
Das mag sehr theoretisch und abstrakt klingen, aber jeder kann das im Alltag konkret erfahren: keine Einmischung = kein Leid. Die "Einmischung" trägt ja bereits die Mischung bzw. Bei- oder Vermischung in sich... Womit ich natürlich nicht Ignoranz meine!

Wirklich bereichernd, all die Beiträge hier. Vielen Dank mal zwischendurch!

@moo Vielen Dank für Deine Antwort. Ich sehe, wir sind uns in vielen Dingen einig und haben vor allem verstanden, was wir gegenseitig meinen bei diesen komplizierten Gedankengängen, das ist gut.

Hier muss ich allerdings passen, vielleicht könntest Du diesen Gedanken nochmal etwas erläutern:

Zitat von moo:

Was sich wie ein Schreibfehler liest, finde ich eigentlich in diesem Zusammenhang ziemlich passend: das Ego "ursacht" - es wirkt vorwiegend anstatt lediglich (passiv) karmische Wirkungen zu erleben. Denn unser Erleben selber ist ja bereits ein Stück weit Wirkung.

Sich diese unmittelbare und direkte Verantwortung (die ja eigentlich auch eine Beantwortung darstellt) bewusst zu machen kann einerseits erschrecken, andererseits aber auch beruhigen.

@Idefix13

Zitat von Idefix13:

Und deine Dualität "Ich und die Welt"
Kann verglichen werden mit der Aussage, die ich einst traf und immer wieder viele mir einreden wollten, dass ich doch auch ein Teil von jener Gruppierung bin.
Der Gesellschaft.
Doch zuhause in meinen eigenen vier Wänden, existiert die Gesellschaft nicht, dort existiert - wie hast du es ausgedrückt "nur das Ego".
Sobald ich meine Wohnung verlasse, dann gehöre ich wieder zu jener Gruppierung und so verändert man jetzt einfach das Wort, von Gesellschaft zu Welt und schon sind wir wieder bei deiner Dualität.

Ich würde "Welt" und "Gesellschaft" nicht gleichsetzen wollen.

Wir sind ja von Anbeginn an als Mensch/Geschöpf/Lebewesen Teil der Welt. Wir sind damit Teil einer Gemeinschaft allen Lebens auf dem Planeten (auch wenn wir uns meist nicht so verstehen.) Diese Gemeinschaft wertet nicht, sie hat für alle Platz. Sie ist natürlich und nicht an die Absicht/die Ziele eines einzelnen Individuums gebunden. Der Zweck des Ganzen ist das zusammen zu leben/zu überleben (wobei freilich die einen die anderen aufessen, aber das Ganze bleibt).

Die Gesellschaft ist etwas anderes. Daher kurz die Unterscheidung (Quelle: Wikipedia):

Fühlt sich der Einzelne als Teil eines größeren sozialen Ganzen, dann orientiert er sein Handeln an diesem übergeordneten Zweck. Denken und handeln alle so, ist er einem Kollektiv als einer "Gemeinschaft" zugehörig.

Oder aber der Einzelne bedient sich der Anderen auf instrumentelle Weise, sie sind ihm Mittel/Instrument zu seinen eigenen individuellen Zwecken. In diesem Fall hat er am Kollektiv als an einer "Gesellschaft" teil. Beispiele sind Aktiengesellschaften etc. und insgesamt unsere gegenwärtige Lebensweise; es geht um die Verwirklichung individueller Ziele.

Die Gesellschaft kann also überhaupt nur dann entstehen, wenn man sich aus der Gemeinschaft verabschiedet und sich nicht mehr als Teil des Ganzen versteht, sondern als Individuum. Dieses verfolgt nicht mehr die übergeordneten Ziele einer Gemeinschaft, sondern seine eigenen. Die Individualisierung macht die Gesellschaft also erst möglich.

Und erst dann entsteht das Ego überhaupt als Leitlinie des Handelns. Das Ego will seine eigenen Interessen gegenüber anderen in der Gesellschaft durchsetzen, das Ego wird dabei aber auch verletzt durch das Handeln anderer (u.a. deshalb gibt es dieses Forum). Denn jeder verfolgt in der Gesellschaft ja die jeweils eigenen Interessen und nicht, wie in der Gemeinschaft, einen übergeordneten Zweck.

Ego ist insofern nur in einer Gesellschaft denkbar.

Wenn Du alleine zu Hause bist, kannst Du Dich selbst fragen, als was Du Dich fühlst. Als Teil der Welt, gemeinsamen Zielen verpflichtet oder als Individuum, welches seine eigenen (Ego-) Interessen verfolgt.

Allein der Ort, daheim oder unter Leuten, ändert daran eigentlich nicht nichts, es ist eher eine Frage Deiner Perspektive auf die Welt, das Ganze, Dich selbst, die Anderen.

Im Bild "Ich und die Welt" würde ich denken, dass das "Ich" für die individualistische Sicht des Egos in der Gesellschaft steht, die "Welt" dagegen für das Empfinden, selbst ein mitverantwortlicher Teil eines Ganzen zu sein.

Das ist aus meiner Sicht die Dualität, die sich nicht allein durch einen Ortswechsel bewerkstelligen lässt (allein daheim oder unter Leuten). Es hat etwas damit zu tun, wie/als was man sich selbst versteht, was wiederum beeinflusst, wie man alles um einen herum wahrnimmt.

Auf den Punkt gebracht: Bin ich (demütiger) Teil eines großen Ganzen oder ein auf den eigenen Vorteil bedachtes kämpferisches Element unter vielen anderen, mit denen mich nichts Übergeordnetes verbindet?

Moin

Interessant hier. Von diesen Fragen habe ich auch so einige durch. Schön, diese ganzen Ansichten zu lesen.. je mehr Perspektiven in eine Richtung führen.. desto mehr "Klarheit".. da die "Antworten" sich eigentlich immer in der "Mitte" finden.. und die wäre bei mir z.B. neutral, aber dem Positiven zugeneigt. Schaffe ich natürlich auch nicht immer, diese "Mitte" zu halten

Der Weg ist das Ziel.. und "Klarheit".. ja.. also meine Ansicht dazu.. als ich 15 Jahre nur zuhause war, und nicht alleine raus ging.. hatte ich mich damit abgefunden, dass ich im Grunde nur das "Ziel" habe.. mit dem "glücklich" zu sein, was ich habe.. und ich auch nie mehr "erreichen" werde. Als es nur das "Jetzt" gab.. und ich praktisch einfach ohne Gedanken die Zeit genossen habe.. gab es weder Weg, noch Ziel. Da war ich einfach angekommen.. auch, wenn ich im Grunde gefühlt nur mich selbst hatte. Dennoch.. fühlte ich dann auch diese "Verbundenheit" zu "Allem". Diese "Klarheit".. die ich auch versuche, aufrecht zu halten. Das.. ist allerdings nicht ganz einfach. Vor allem.. wenn äußere Einflüsse dazu kommen.

Diese "Klarheit", auf die Verbundenheit aller Dinge bezogen.. ist ja etwas, das zum Teil ein Ziel der Buddhisten oder auch Hindus oder Taoisten ist.. oder "Gurus", "Yogis", "Fakire" oder allgemein "Meister der Meditation".. etc.. zumindest, wenn sie sich auf den Pfad der sogenannten "Erleuchtung" begeben. Und das ist für sie eine Aufgabe fürs Leben. Auch bei Schamanen gibt es die Verbindung zwischen allem.. auch bei alten indianischen Kulturen.. bei den Japanern ist zum Teil dann alles "beseelt" usw.. irgendeinen wahren Kern wird das Ganze dann schon haben. Im Zen-Buddhismus bzw. bei "Kampfmönchen", aber auch bei "Fakiren" usw.. sieht man ja.. wozu der Geist fähig sein kann.. vor allem, wenn man das mit körperlichem verbindet.

Und Buddhismus ist ja z.B. eine sehr spirituelle Lebensphilosophie, keine Religion. Das göttliche ist in allem.. und in jedem.. da gibt es keinen "Gott" in dem Sinn. Und beim Hinduismus dafür unendlich viele "Götter", und jeder findet den für sich richtigen. Ich persönlich glaube ja an "alles". An das göttliche in allem.. aber auch an unendlich viele Gottheiten. Alles was schon gedacht und gefühlt wurde.. existiert(e) für mich.. oder wird noch existieren. Wenn auch nicht immer in der materiellen Dimension. Und das sage ich, weil für mich "Klarheit" bedeutet.. die "Verbundenheit", aber auch die "Mitte" aller Dinge zu erkennen.

Ich kam aber auch zu dem Schluss.. spätestens, als ich den Jakobsweg alleine mit Zelt lief.. dass es ohne "Ziel" eben auch keinen Weg mehr gibt. Wer "Zufrieden" ist.. oder sogar "glücklich".. der ist eben da angekommen, wo er sein möchte. Wenn man in der Situation nicht zufrieden ist.. setzt man sich neue Ziele. Dann eröffnen sich auch neue Wege. Und auf diesen Wegen.. können sich neue Möglichkeiten ergeben. Überall finden sich "Kreuzungen". Blickt man nur aufs "Ziel".. ist es evtl. eine Einbahnstraße. Welchen Weg man geht.. entscheidet man selbst.. an jeder Kreuzung zu neuen Möglichkeiten. Und häufig.. lassen sich die Möglichkeiten auch alle verbinden, wenn man den Weg genießt.. und weiß, dass jeder Weg zu dem Ziel führen wird, dass man eigentlich vor Augen hat. Gibt ja auch viele, die glauben, dass Gedanken und Gefühle die Zukunft kreieren. Und das glaube auch ich. In dem Fall sollte man auch daran glauben, dass der Weg zum Ziel führen wird. Und wenn man an sowas glaubt.. steht man natürlich auch geistig in einer gewissen "Verantwortung". Da.. möchte man dann wirklich keinen "unreinen" Gedanken haben. Und.. das kann man auch schaffen.. aber.. ist eben eine Lebenseinstellung.. und wohl auch eine Aufgabe fürs Leben, diesen Geisteszustand zu erlernen.. und aufrecht zu erhalten.

Und wenn man sich auf Wege ohne Ziele begibt.. ja.. dann steuert man vielleicht so herum, wie der grinsende Buddhist, der hier beschrieben wurde. Wobei das auch nicht jeder Buddhist so macht. Er genießt dann eben das Sein.. und es ist ihm egal, ob er irgendwas im Leben macht, was andere vielleicht als sinnvoller empfinden. Solange er dabei glücklich ist.. ist das ja auch super. Er sagt sich dann eben auch.. Hauptsache "glücklich".. wie.. ist egal. Einfach das Sein genießen, bei allem, was man macht. Wahrscheinlich war das dann auch sein "Ziel". Buddhisten "dürfen" in manchen Klöstern ja z.B. auch mit der Nagelschere den Rasen schneiden.. wenn sie dort "anfangen".. um zu lernen.. nicht "wütend" auf den zu sein, der diese Aufgabe verteilt.. sondern ihre Aufgabe gelassen anzugehen. Also deren "Gelassenheit" gegenüber "Allem" ist auch hart erarbeitet.. und kommt nicht einfach aus dem Nichts.

"Dankbarkeit" ist da auch ein großes Thema. Diese.. kann auch "Klarheit" verschaffen. Wenn man erkennt, dass nichts selbstverständlich ist.. egal was.. ja.. dann erkennt man eben auch, dass man Dankbar sein kann.. aber auch.. "warum". Und somit auch.. "warum" andere es vielleicht nicht sind. Somit.. findet sich auch wieder die Mitte dieser Dinge. "Dualität" bedeutet für mich "Gegensätze". Und im Einklang mit Gegensätzen zu sein.. bedeutet für mich, ihre Mitte zu erkennen.

Zitat von moo:

Ja. Obwohl "Raum" (und Zeit) vielleicht auch strukturell untersuchenswert wären, was das Ego-Erleben angeht!?

Ich habe mich akut schon öfter in der "Zeit" verloren... "strukturell".. naja.. wer weiß das schon so genau.. was "Zeit" ist, und ob sie nicht auch nur "Einbildung" ist. Das, was sich die meisten unter "Zeit" vorstellen, ist für mich einfach eine Maßeinheit für Bewegung.

"Raumzeit" wie Einstein sie beschrieb.. ist da schon interessanter. Ich glaube übrigens auch.. dass Gedanken und Gefühle "Teilchen" sind.. mit "Gewicht".. auch "Worte". Und dass diese Dinge auch der Relativitätstheorie unterliegen.. aber.. da sie kleiner sind, als Quanten.. auch der Quanten- und evtl. Stringtheorie. Da wird es aber sehr abstrakt.. und bei Atomzeit usw.. Und wenn man sich mal die Zeit aus anderen "Betrachtern" ansieht.. noch abstrakter. Reicht ja schon Schrödingers Katze als Gedankenexperiment. Wer sagt denn, dass überhaupt irgendetwas so ist, wie es zu sein scheint.. wenn es gerade keiner "beobachtet".. wenn Quanten sich auch überall gleichzeitig aufhalten, während sie nicht beobachtet werden? Die kennen ja anscheinend keinen Raum.. und keine Zeit.. zumindest nicht so, wie wir. Und wenn jeder kleinste Punkt auch fraktale Geometrie zu sein scheint.. naja.. also selbst die Wissenschaft sagt ja zum Teil.. die Realität wäre zu "verrückt", um sie zu begreifen.. noch zumindest. Der Mensch ist ja auch nicht das letzte Gl. der Evolution

Und ja.. "geistige Klarheit".. ist für mich.. wenn man Dinge und Ereignisse ansieht.. und alles was damit verbunden ist.. begreift.. ohne "Gedanken". Man "sieht" es einfach.. in sehr schnellen Bildern.. die kaum als Bilder erscheinen. Wobei da mein Problem noch liegt.. da bin ich eben noch nicht ganz "klar".. weil ich solche Zustände nicht durchgehend halten kann.. und weil ich sie auch noch nicht immer "verlangsamen" kann. Etwas langsamer zu betrachten.. kann bei manchem ja auch für mehr "Klarheit" sorgen.. oder von weiter weg.. oder näher dran. Aber auch so ein geistiges Auge.. entwickelt sich ja nicht einfach so. Falls doch.. kann es eben auch mal beängstigend sein, oder bis zum Realitätsverlust führen.. da verliert man sich eben in Relativitäten

Ich habe das jetzt eher mal aufs "geistige" bezogen. Diese "Reinheit" hingegen.. im "weltlichen".. bzw. "außerhalb" von mir.. empfinde ich nur, wenn ich die eigene Zukunft positiv betrachte.. mit dem geistigen Auge. Aber.. auch das, was "negativ" ist.. für mein Empfinden.. (auch gesellschaftlich, und überhaupt).. wahrnehme.. und "neutral" betrachte.. oder mich auf "Lösungen" konzentriere, die das "Negative" etwas "gerechter" gestalten könnten. Ich suche eben nach "Mitten".. und wenn ich welche erkenne.. folgt die "Klarheit". Und den Weg dorthin.. finde ich eher durch "Reinheit".

Sobald ich mich auf "Negatives" fokussiere.. und es als unveränderbar betrachte.. zerbricht die "Reinheit". Egal, auf was ich "negativ" blicke. Auch wenn ich auf Menschen blicke, und mir etwas "negativ" vorkommt.. versuche ich mich eben in die Menschen zu versetzen.. und nachzuvollziehen, wie diese zu ihren Handlungen kommen. Da sage ich dann auch öfter mal einzelnen Menschen meine direkte Meinung.. aber soweit es eben geht.. nicht "bewertend". Auch, wenn es meinem Gegenüber dann oft mal bewertend vorkommt.. und auch ich das eben noch nicht "perfektionieren" konnte

Zitat von talbewohner:

Wenn Du alleine zu Hause bist, kannst Du Dich selbst fragen, als was Du Dich fühlst. Als Teil der Welt, gemeinsamen Zielen verpflichtet oder als Individuum, welches seine eigenen (Ego-) Interessen verfolgt.

Allein der Ort, daheim oder unter Leuten, ändert daran eigentlich nicht nichts, es ist eher eine Frage Deiner Perspektive auf die Welt, das Ganze, Dich selbst, die Anderen.

Da sage ich mal.. jain. Kommt drauf an, wie sehr man sich vom Umfeld beeinflussen lässt. Und einen Einfluss vom Umfeld.. kann man wohl auch nur standhalten, wenn man das relativ bewusst macht. Wenn man unbewusst in alltägliche Dinge geht.. auch den Beruf.. wird das irgendwann einfach "Automatismus". Man macht es halt, weil es immer so ist.

Gibt ja auch dieses Gruppenverhalten.. man ist in Gruppen.. Panik bricht aus.. und diese steckt dann an. Nur als Beispiel. Obwohl dann viele in der Gruppe evtl. gar nicht wissen, warum überhaupt Panik herrscht. Klar ist sie evtl. dann oft berechtigt, wenn man jetzt an Veranstaltungen denkt.. wobei es dann "ruhig" eben auch nicht zu diversen Vorfällen kommen würde.

"Zuhause".. oder "alleine".. in "Ruhe".. hat man diesen Einfluss von außen nicht. Daher.. "meditiert" man ja z.B. auch eher in völliger Ruhe.. um das zu sehen, was überhaupt in einem selbst so vorgeht. Erst wenn sich da alle Gedanken komplett legen.. und keiner mehr da ist.. und man alles, was da so "automatisch" angeflogen kommt, verarbeitet hat.. findet man aus meiner Sicht zu sich selbst.

So.. das könnte jetzt auch etwas unverständlich gewesen sein.. bin mir da nicht so ganz sicher. Bei manchen Dingen ist es nicht so einfach, Worte zu finden

Zitat von Lightning81:

Ich habe das jetzt eher mal aufs "geistige" bezogen. Diese "Reinheit" hingegen.. im "weltlichen".. bzw. "außerhalb" von mir.. empfinde ich nur, wenn ich die eigene Zukunft positiv betrachte.. mit dem geistigen Auge.

Und.. wenn ich im einfach nur im "Jetzt" bin.. wollte ich da eigentlich noch hinzufügen. Aber "wenn" an Zukunft denken.. dann eben soweit es geht mit "reinen" und "positiven" Gedanken. Und das.. ist auch nicht ganz einfach x)

Und die Vergangenheit.. ja.. da möchte ich auch nur das Positive mitnehmen.. das "Negative" registrieren.. aber da lassen, wo es ist. Letztendlich.. ist die Vergangenheit eben schon vorbei.. wenn man sie ruhen lässt. Natürlich alles nur meine Sicht der Dinge, auch, wenn ich hier und da verallgemeinert geschrieben habe.

Letztendlich.. ist aber auch mein Ziel.. einfach nur "spontan" das "Jetzt" zu genießen. Aber wenn ich in Zukunft und Vergangenheit schwelge.. dann eben soweit es geht.. so wie beschrieben. Geht ja um eine Ansicht bezüglich "Klarheit" bzw. "Geistige Hygiene". Nicht um das, was man gerade so schafft. Ich habe die wie gesagt auch nicht immer.. aber hoffentlich immer öfter. Und diese Worte wähle ich auch bewusst.. also "ausschließen" werde ich mit Worten und Gedanken.. soweit es geht.. nichts mehr, was ich mir "wünsche".. und vielleicht erreichen "darf".

Zitat von Lightning81:

Er genießt dann eben das Sein.. und es ist ihm egal, ob er irgendwas im Leben macht, was andere vielleicht als sinnvoller empfinden. Solange er dabei glücklich ist.. ist das ja auch super. Er sagt sich dann eben auch.. Hauptsache "glücklich".. wie.. ist egal. Einfach das Sein genießen, bei allem, was man macht.

Bestimmte Gefühlszustände anzustreben (als Ziel zu haben) ist vermutlich kein gut gewähltes Ziel. Meiner Meinung nach ist das zum Scheitern verurteilt, weil man bestimmte andere Gefühle damit ablehnt und Ablehnung erzeugt Leid.

Ich glaube somit nicht, dass ein Buddist, der hauptsächlich Zufriedenheit in sich trägt, dies als Ziel hatte, sondern es einfach so fühlt, weil.....

Heißt ja nicht, dass man die anderen Zustände nicht kennt oder ablehnt @hereingeschneit. „Akzeptieren“ darf ich sie in meinem Fall mit Schizophrenie aber z.B. gar nicht vollständig. Möchte weder nochmal wahnhaft eophorisch werden, noch melancholisch, auch multipel möchte ich nicht mehr werden, und auch keine Wut oder Hass auf irgendwelche „Dämonen“ in mir oder um mich so weit empfinden, dass ich innerlich fast explodiere .

Ich kam und komme da nur über die Mitte der Gefühle raus. Und die Mitte aller Gefühle in mir bin eben auch ich selbst. Nur weil es mir in einer Mitte meist gut geht, heißt es nicht, dass es mir dann nie schlecht geht. Wobei es mir vor der Krankheit gefühlt auch fast nie schlecht ging. War schon immer sehr positiv.

Und Buddhisten haben Zufriedenheit und Gelassenheit als Ziel.. und evtl allgemein nichts zu „bewerten“. Gibt kein Gut oder schlecht.. nur Entscheidungen, die in Richtungen führen. Sehe ich grob auch so. Aber gute und schlechte Taten gibt es für mich durchaus.

Aber warum der Buddhist wohl Zufriedenheit anstrebte.. und es evtl eines seiner Ziele war.. geht evtl vom Thema etwas weg.. da müsste man den Buddhismus erklären.. wobei diese östlichen Kulturen ja den Geist aus meiner Sicht allgemein etwas „besser“ sortieren.. und auch die Inder zb viel mehr Worte für Gefühle und Zustände haben.. als wir im „Westen“. Und die kennt man ja auch nur.. wenn man sie hat.. und erkennt.

Gibt aber z.B. jetzt auch „Neurofeedback“.. finden viele die gegen Meditation sind auch klasse.. obwohl es Meditation mit „Feedback“ ist. Da bekommt man eben am Monitor angezeigt, ob man einen bestimmten Geisteszustand hält😄

Schwierig Worte zu wählen, wie @moo schon sagte, sind sehr viele einfach ersetzbar. Ich müsste zb nicht den Buddhismus erwähnen, um zu beschreiben, was ich sagen möchte. Fällt mir aber am einfachsten 😊

@Lightning81 Vielen herzlichen Dank für Deine Gedanken! Sie sind sehr versöhnlich und überbrücken nach meinem Empfinden einige der Gegensätze und Dualismen, die wir hier in der Diskussion benannt haben. Mir tut das grade sehr gut. Es weist einen Weg aus den oft empfundenen und mit dem Verstand allein kaum aufzulösenden Widersprüchen.

Zitat von Lightning81:

Weil für mich "Klarheit" bedeutet.. die "Verbundenheit", aber auch die "Mitte" aller Dinge zu erkennen.

Das finde ich eine sehr gelungene Definition von "Klarheit". Der Gedanke der "Verbundenheit" versöhnt zugleich die Pole von "Ego" und "Welt".

Zitat:

"Dualität" bedeutet für mich "Gegensätze". Und im Einklang mit Gegensätzen zu sein...bedeutet für mich, ihre Mitte zu erkennen

Und die Mitte kann Ausgangspunkt für eine konstruktive Neubewertung der Situation sein – wenn man denn überhaupt bewerten möchte. Im "Einklang mit Gegensätzen sein" fällt der Vernunft und dem Ego meist sehr schwer, aber das zu erreichen, scheint mir ein gutes, vielversprechendes "Ziel" zu sein (oder sagen wir vielleicht besser "Wunsch").

Zitat von Lightning81:

...dass es ohne "Ziel" eben auch keinen Weg mehr gibt.

Auch das finde ich einen sehr versöhnlichen Gedanken. Es entlastet uns von der Entscheidung, was nun besser sei, der Weg oder das Ziel. Es kann bedeuten, dass es im Sinne der "Verbundenheit" auch zwischen "den Weg gehen" und "ein Ziel verfolgen" keine absolute Wahl braucht, sondern dass beides in einen Einklang kommen kann (wahrscheinlich, indem wir weder das eine noch das andere als absolut ansehen oder krampfhaft verfolgen).

Zitat von Lightning81:

"Dankbarkeit" ist da auch ein großes Thema. Diese kann auch "Klarheit" verschaffen.

Das stimmt. Ich würde dem noch "Demut" hinzufügen. Auch ein altmodisches Wort, aber auch eines, aus dem die Verbindung des Einzelnen mit dem Ganzen spricht, ebenso wie bei der "Dankbarkeit".

Vielen Dank für deine Worte @talbewohner . Freut mich sehr, wenn einige Gedanken als hilfreich empfunden werden.

Und auch besten Dank für das Erwähnen der Demut. Das Wort wird so selten verwendet.. das hilft mir gerade auch ein ganzes Stück weiter beim „Sortieren“ mancher Dinge.

Demut und Dankbarkeit.. da hatte ich auch mal eine Verbindung und eine Mitte gefunden. In einer akuten Phase.. als ich gefühlt mit Göttern sprach (ich darf so verrückte Sachen sagen, hab ein Attest dafür). Da kam erst die Demut.. dann die Dankbarkeit.

Aber Demut.. hm.. ich glaube fast, die empfindet man auch wirklich selten. Die hilft mir jetzt im Moment aber wieder, die „Verbundenheit“ zwischen „Allem“ zu fühlen, und dankbar zu sein.. dafür, dass es „alles“ gibt.

Schon witzig. Ich empfinde gerade Demut.. und kann das Gefühl trotzdem gar nicht in Worten beschreiben.. bzw.. beschreiben, wann man Demut empfindet.

Na.. da hast du mir jetzt eine kleine Denksportaufgabe mit auf den Weg gegeben 👍

Heute hab' ich eine Folge vom Podcast "Philosophisches Radio" von WDR5 gehört, zu Gast war der Autor John von Düffel (zuletzt "Das Wenige und das Wesentliche", Köln, 2022) zum Thema "Askese". Dabei hat er einen Gedanken formuliert, der sehr gut zu unserer Weg/Ziel-Diskussion passt:

Das, was man will, definiert man als Ziel.
Das, was man braucht, erkennt man auf dem Weg.

Das finde ich sehr schlüssig und versöhnlich.

Und ich fragte mich als erstes, auf was es wohl mehr ankommt, auf das Wollen oder das Brauchen?

Und wenn ich versuche, das im Verhältnis von Mensch und Welt einzuordnen, würde ich denken: Was man will, definiert das Ego des Individuums. Was man braucht, ergibt sich einfach aus dem Eingebettetsein des Menschen in die eine Welt.

Nun kann man da noch nach der Mitte fahnden.

Ich wünsche Euch einen versöhnlichen Abend.