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KiraStuttgart26
Das Selbstwertgefühl und das „Urvertrauen“ sind natürlich wenn es denn gut angelegt ist. Dies geschieht wohl und da sind sich Psychologen und Pädagogen einig, in den ersten Lebensjahren. Mütter die ihre Kinder wenig anschauen , wenig kuscheln , Bedürfnisse ignorieren usw. können es stark ins wanken bringen.Fraglich ob man da therapeutisch noch gut rankommt und was nachholen kann.
Ja ich hatte schon 2,3 Therapien aber ich fühle mich schon recht lange so stabil und Krieg es allein ganz gut in den Griff.
Wie geht’s bei dir voran ? Kommst du weiter ? Waren es konkret diese Themen, von denen du hier schreibst, die dich zu einer Therapie bewogen haben ?

• #21


freely
Zitat von hilfefuchs:
Aber ich bin mir gar nicht so ganz sicher was mein authentisches Ich überhaupt ist

Ich klink mich mal ein mit paar Gedanken dazu.

Ich denke wenn man alleine ist, ist man doch so wie man ist. Warum sollte man sich anders geben wenn niemand da ist?

Andererseits, was ist daran verkehrt sich auf sein Gegenüber einzustellen und "anders" sein. Wer ist denn wirklich bei jedem Menschen gleich? Wir schlüpfen doch ständig in verschiedene Rollen, anders wäre Kommunikation auf Augenhöhe doch gar nicht möglich. Wer spricht mit einem Kind wie mit seinem Chef zb. Unter Freunden ist man anders als unter Fremden.
Wobei ich persönlich schnell mit Fremde wie mit Freunden rede. Das verschreckt aber auch manche, andere sind froh wenn sie dadurch lockerer reden können.

Ich denke also eine gewisse Flexibilität ist viel sinnvoller als ein starres Selbst.

• x 2 #22


A


Unbeholfen trotzdem Geltungsdrang

x 3


freely
Zitat von KiraStuttgart26:
Ich kann dann nichts entspanntes normales sagen sondern lege Zuviel „Wucht“ in manche Aussagen , störe mich an Augenkontakt und habe immer Angst davor irgendwie beschränkt oder seltsam zu erscheinen.

Was würde dir in solchen Momenten helfen? Was könnten deine Gesprächspartner tun, damit du wieder zu dir findest?

• #23


B
Zitat von KiraStuttgart26:
Erkennt sich jemand wieder ?

Ja.
Du sprichst vieles an, aber einiges trifft nur dem Anschein nach zu. Es ist verführerisch einer bestimmten Denkweise zuzustimmen, weil sie scheinbar alles erklärt, aber letztendlich die eigene Person als problematisch darstellt. Man sollte so sein wie andere, dann wäre alles gut.

Drei Punkte:

- Wenn du kein schlechter Mensch bist, dann tust du nie etwas schlechtes.
Hierbei geht es auch darum, dass Menschen anderen Menschen, oder sie sich selbst, einreden ein böser Mensch zu sein. Das gibt es auch in der Version einen Mangel zu haben.

- Identität ist eine gesellschaftliche Krankheit
Die Idee, dass jede Person eine Identität haben muss, ist im historischen Kontext eher neu bei den Menschen. Es gibt Wissenschaftler, die schreiben, dass sowas wie Selbstbewusstsein erst im Mittelalter bei allen Menschen auftrat. Vorher nur bei einigen, wie den Intellektuellen.

- Beides zusammen: Worauf es tatsächlich ankommt, ist nicht, welche Identität eine Person hat, sondern wie sie sich verhält. Hier steht Identität versus Verhalten. Leider vermurksen einige dies so, dass sie es so darstellen, dass beides dasselbe wäre und es dadurch nichtig machen, worauf damit hingewiesen werden will, weil sie das vermeiden wollen.

Es ist eigentlich eine veraltete Denkweise, dass Leute durch ihre Identität ihr Verhalten wett machen könnten - sie also Privilegien gegenüber anderen haben. Aber diese Denkweise ist noch tief verankert, wird aber nicht mehr offen zur Schau gestellt.

Hier kommen wir zum Vergleich mit mir. Deine Selbstsicherheit ergibt sich nicht aus einer Identität, sondern aus dem simplen Fakt, dass du ein sehr gutes Verhalten hast. Du reagierst angemessen ohne viel darüber nachzudenken oder dies zu inszenieren. Du bist ein ehrlicher Mensch. Du kannst dich darauf und also auf dich verlassen. Du musst keine Angst haben jemals etwas falsches zu sagen. Deine Reaktionen sind immer passend und stärken dich. Das bedeutet nicht, dass du nicht nachdenken würdest, wie du dich angemessen verhalten und was du passendes sagen solltest, sondern, dass du dir keine weiteren Gedanken machen musst, dass es unangemessen oder unpassend wäre. Und selbst wenn, das kann jedem mal passieren. Denn hier kommt es auf deine Gegenüber an, wie sie reagieren. Reagieren sie überzogen und unangemessen? Dann stimmt mit diesen etwas nicht.

Du brauchst keine Identität um dir sicher zu sein. Deine Sicherheit ergibt sich aus deinem Verhalten.

OK. Das bedeutet nicht, dass du absolut frei von Fehlern wärst. Es ist möglich, dass dein Verhalten, anderen nicht in die Augen sehen zu können, eine psychologische Angelegenheit ist, die ihre eigenen Ursachen hat. Es kann aber auch sein, dass dies daher kommt, weil du in dieser Identitäts-Denkweise gefangen bist.

Vergiss auch das mit dem Selbstwert, weil das ist extrem heikel. Weder ein Mensch noch eine Person hat einen Wert. Da gibt es auch keine Ausrede von wegen, dass dies bedeutet, etwas wertzuschätzen, wie ein Kunstwerk, weil es dann darum geht, das das eine mehr und das andere weniger wert ist. Das entspringt der Identitäts-Denkweise, die grundlegend problematisch ist.

Ich mache Kunst, und da muss ich frei aggieren können. Und da ich kein schlechter Mensch bin, kann ich mir sicher sein, keine Grenzen zu überschreiten. Dass heißt nicht, dass ich nicht darüber nachdenken würde. Ich denke sehr viel darüber nach und weiß daher, wo die Grenzen sind und was ich machen kann und was nicht. Vielleicht mag der oder die eine oder andere sich provoziert fühlen, aber ernsthaft belangt werden kann ich nicht. Diese meine Selbstsicherheit ist von grundauf gegeben, weswegen ich mir auch in spontanen Situationen keine weiteren(!) Gedanken machen muss. Manchmal kommt etwas einfach so aus mir heraus und es passt perfekt.

Ich war früher auch und auch heute noch gelegentlich anders und habe vorher ewig nachgedacht wie ich mich angemessen verhalte, insbesondere, damit eine Situation so ausgeht, dass ich der Gewinner bin. Das war und ist schrecklich. Manchmal war es aber auch angebracht, damit ich eine stressige Situation gut überstehe.

Ich war manchmal auch von mir selbst überrascht, wie ich mich spontan ohne weiteres Nachdenken verhalten habe.

Aber, auch ich habe Probleme, da ich körperlich und psychisch krank bin, was in Situationen negativ wirken kann. Aber da kommt es nicht nur auf mich an, sondern auch auf die anderen, wie sie darauf reagieren. Ich für meinen Teil muss dabei nur zu meinen Krankheiten stehen und sie nicht verheimlichen wollen. Manchmal ist das aber schwierig.

• x 2 #24


K
Zitat von KiraStuttgart26:
Fraglich ob man da therapeutisch noch gut rankommt und was nachholen kann.

Das entscheidet sich wohl individuell auf dem Schlachtfeld (des Lebens).

Zitat von KiraStuttgart26:
Ja ich hatte schon 2,3 Therapien aber ich fühle mich schon recht lange so stabil und Krieg es allein ganz gut in den Griff.

Das freut mich, zu hören. lachen

Zitat von KiraStuttgart26:
Wie geht’s bei dir voran ? Kommst du weiter ? Waren es konkret diese Themen, von denen du hier schreibst, die dich zu einer Therapie bewogen haben ?

Ich glaube, es geht gut voran. Bin seit Frühling in Therapie und fühle mich dort verstanden und sehr gut aufgehoben. Ich hatte vor 8 Jahren eine Psychose, die mein Leben gecrasht hat und die ich bis heute nicht verarbeiten konnte. Mir gings aber schon vorher nicht so gut und ich hatte schon als Kind Selbstwertprobleme.

Warum bist du denn in Therapie gegangen? Und welche Therapieverfahren hast du kennengelernt?

• #25


K
Zitat von freely:
Ich denke wenn man alleine ist, ist man doch so wie man ist. Warum sollte man sich anders geben wenn niemand da ist?

Irgendwie ist man ja immer man selbst. Aber manchmal verliert man irgendwie auch den Kontakt zu sich und das Selbstbild entspricht nicht mehr der Realität.

• x 1 #26


K
Zitat von beside:
Vergiss auch das mit dem Selbstwert, weil das ist extrem heikel. Weder ein Mensch noch eine Person hat einen Wert.

Also mir ist mein Leben mehr wert als deins und ich halte das für eine ziemlich natürliche Einstellung. Daraus folgt ja nicht, dass ich deins für wertlos halte. Und der Begriff "Wert" ergibt ja auch nur Sinn, wenn er im Bezug zu einem Subjekt steht. So etwas wie objektiv Wert haben gibt es gar nicht in meinen Augen.

• #27


K
Zitat von konfus:
Schlachtfeld (des Lebens)

Das ist blöd ausgedrückt. Das Leben ist kein Krieg. Weiß nicht, warum das so rauskam. Ich hoffe, dass das Eigentliche trotzdem irgendwie ankam.

Zeit zum Schlafen... Gute Nacht, Leute!

• #28


User_0815_4711
Zitat von beside:
Worauf es tatsächlich ankommt, ist nicht, welche Identität eine Person hat, sondern wie sie sich verhält.

Zitat von beside:
Du brauchst keine Identität um dir sicher zu sein. Deine Sicherheit ergibt sich aus deinem Verhalten.

Ganz meine Meinung.
Das Verhalten (die Wirkung nach außen) bestimmt unsere Identität.
Weil Identität, Ich, Ego, (Selbst-)Bewusstsein etc. für mich sowieso nur Illusionen sind.

• x 1 #29


freely
Guten Morgen.
Mir fällt erst jetzt der Widerspruch in der Überschrift auf.
Unbeholfen trotzdem Geltungsdrang. Das schließt sich nicht aus, sondern bedingt sich ja erst.
Das Gegenteil vom Geltungsdrang bzw Geltungsstreben ist der Gemeinschaftssinn. (Alfred Adler)
Beim Geltungsstreben schaut man nur auf sich, wie man bei den anderen ankommt, welchen Stellenwert, Erfolg usw. man hat. Die anderen sind das "Publikum" und man kommt sich wie auf einer Bühne beobachtet vor bzw beobachtet selbst welche Rolle man spielt.
Beim Gemeinschaftssinn ist man eher beim Du, dem Wir. Das Ich rückt in den Hintergrund. "Der Mensch wird am Du zum Ich" (Martin Buber)
Mir hat bei meiner leicht sozialen Phobie geholfen mich mit diesen Lehren zu beschäftigen. Ich sehe andere eher wie mich selbst, also als Mensch, weder besser noch schlechter, sondern eher doch recht ähnlich.
Und dann kann und will ich mein Gegenüber auch sehen, unvoreingenommen und offen. Was du Kira, dann vielleicht als dies wahrnimmst.

Zitat von KiraStuttgart26:
und ich habe Angst dass sie sich genauer mit mir befassen.


Dabei ist das doch das Schönste an einer Begegnung, zu schauen wer ist denn mein Gegenüber, wie sieht er die Dinge und die Welt. Kann man sich davon etwas Gutes für sich mitnehmen? Oder kann man etwas Gutes geben? Mit Freundlichkeit, Aufmerksamkeit gibt man schon sehr viel.
Und somit ist der Fokus nicht mehr auf dem Ich. Sondern bei der Begegnung, davon dass jeder etwas reicher daraus hervor gehen kann.

• x 3 #30


User_0815_4711
Zitat von freely:
"Der Mensch wird am Du zum Ich" (Martin Buber)

Zitat von User_0815_4711:
Das Verhalten (die Wirkung nach außen) bestimmt unsere Identität.

🙂

• x 2 #31


freely
@User_0815_4711
Ich hatte erst gestern etwas darüber gehört, dass man sich von dieser Identität befreien soll, weil es ja sonst wie ein Gefängnis ist. Überhaupt ist es besser, wenn man sich nicht in Teile wie Identität, Ego, Selbstwert oder sonst was spaltet. Denn alles ist man letztendlich selbst. Sein Verhalten auf irgendeinen dieser Begriffe zu verschieben, macht es fast unmöglich etwas daran zu ändern. Denn dann ist der fehlende Selbstwert, das Ego usw, dafür verantwortlich, aber nie man selbst. Man hat es aus der Hand gegeben und wie soll man sein Verhalten dann ändern?

• x 1 #32


B
Beim Verhalten geht es um Eigenschaften.
Bei Identität geht es um Eigentum. Es wird gedacht, die eigenen Eigenschaften seien der eigene Besitz, dabei sind die Eigenschaften einem nur eigen und es ist stattdessen so, dass die Eigenschaften uns besetzen (besitzen). Die Eigenschaften an sich gehören keinem, sondern sind allgemein. Sie sind vererbar, sowohl genetisch als auch sozial. Da alles in Bewegung ist, können die Eigenschaften einer Person wechseln - die Eigenschaften die Person wechseln (mehrdeutig).

Hier unterscheiden sich die Denkweisen der Gegenwart und der Antike:
In der Gegenwart wird davon ausgegangen dass ein Mensch ein Objekt ist, aus dem ein Subjekt (Person) hervorgeht - das Universum sei ein Objekt (Eigentum), aus dem Eigenschaften entstehen (aus dessen reiner Existenz sich Eigenschaften ergeben).
Zum Ende der Antike wurde davon ausgegangen, dass der Mensch als Objekt (Körper) sich aus einem Subjekt (Geist) ergibt - das Universum ist im Grunde Geist (Eigenschaft). Dabei wurde zuletzt der Geist nochmals unterschieden in "Geist" und "geistiger Geist" (Religion: heiliger Geist).
Körper = Objekt - das Greifbare.
Geist = Bewegung - das Begreifbare.
geistiger Geist = Eigenschaften - das Unbegreifbare.
Letzteres in dem Sinne, nicht das Eigenschaften nicht zu begreifen (verstehen) wären, sondern dass diese die Basis des Universums sind: Am Anfang war eine Eigenschaft (Bewegung).
Wobei nochmals unterschieden wird in:
- mit Anfang.
- ohne Anfang.
Alle Körper (Objekte) sind im Grunde Geist - eine Illusion basierend auf Geist.
Das ist keine Esoterik, keine Mystik und auch keine Religion sowie auch keine Wissenschaft, sondern Mythologie, die vor 2500 Jahren aus der Welt geschafft wurde.
Wir leben seit 2500 Jahren in einer falschen Welt. Aber alle sagen: hey, es genügt mir, wenn es sich richtig anfühlt. Es muss nicht auch noch wirklich richtig sein.
Die Wahrheit liegt dazwischen. Beide Denkweisen haben ihre Berechtigung. Nur, in der Gegenwart wird die Antike abgetan und ignoriert, so als wenn es sie nicht gäbe, da es sie nicht geben soll. Es soll nur eine geben - der eine Gott - das Eigentum - der Mammon.
Manche macht das krank und andere kommen super damit zurecht, dass Objekt die Basis sei. Jeder brauche eine Identität und vor allem Eigentum. Eigenschaften seien nebensächlich. Titel wie Master, Doktor oder CEO seien wichtiger, weil sie Bestand hätten, während Eigenschaften flüchtig seien.
Keine Ahnung ob das irgendwann einmal auch wer anderes außer mir kapiert - in seinem vollumfänglichen Ausmaß.
Heinz von Foerster (†) hätte es kapiert, aber den haben alle für verrückt erklärt.

• x 1 #33


B
Zitat von konfus:
Also mir ist mein Leben mehr wert als deins

da hast du leider zu wenig darüber nachgedacht, was du hier schreibst. Nehmen wir nur mal an, ich sei Jude. Wie sieht es dann mit deiner Aussage aus, wenn du Muslime bist? Oder: Du würdest also einen Menschen nicht das Leben retten, nur um dein eigenes zu retten, weil dir das des anderen weniger als deines wert ist? Deswegen sind alle Leben gleich wert - weswegen keinem ein "Wert" zugemessen werden muss.

• #34


KiraStuttgart26
@freely
Das habe ich mich auch schon gefragt. Glaube garnicht dass es das Verhalten des anderen ist. Wenn die Gesprächsebene nicht stimmt ist es einfach sehr schwer für mich da souverän wieder raus zu kommen. Da fehlen mir einfach ein paar Fähigkeiten im Bereich Smalltalk und Abgrenzung.
Meistens spürt man ja schnell wenn die Chemie nicht stimmt oder eine Unterhaltung blöd / komisch ist und da Zweifel ich dann halt immer an mir und es wird noch blöder und krampfig dazu ..

• x 2 #35


B
Zitat von KiraStuttgart26:
und es wird noch blöder und krampfig

ja, aus der Situation herauskommen ist schwierig bis unmöglich. Dabei finde ich Personen, die sehr abrupt ein Gespräch verlassen, immer sehr seltsam. Bei denen wird es wohl ähnlich sein und sie "retten" sich somit aus der Situation. Ist wohl besser als darin zu verharren.
Ich schaffe es auch nie ein Gespräch zu beenden. Ich hänge darin fest. Ich habe da so Vorstellungen, wie ein Gespräch verlaufen sollte, damit es OK ist. Manchmal schaffe ich es aber nicht, den OK-Status zu erlangen und hänge fest, weil ich krampfhaft versuche diesen doch noch irgendwie zu erreichen. Es ist dann wie ein Bedürfnis, dass ich erledigt haben will, das aber nicht erledigbar ist. ... .oO( es ist fast so, wie mit der Ex etwas anfangen zu wollen, obwohl gewusst wird, dass es nichts bringt, bzw. nicht die Erfüllung der erhofften Sehnsucht/Befriedigung.)
Ich rutsche dann in meine (ME/CFS) PEM (Post-exertionelle Malaise), die dabei stetig schlimmer wird, und bekomme einen Crash, den ich aber meist erst hinterher bemerke, wenn es zu spät ist. Danach bin ich K. o.

• x 1 #36


KiraStuttgart26
Puh, das ist jetzt ganz schön philosophisch geworden und ehrlich gesagt steige ich stellenweise nicht ganz durch. Ich bin schon der Auffassung, dass ein kleines Baby, dass die Welt erblickt gewisse Signale und Aufmerksamkeiten der Bezugsperson abspeichert und sich daraus neurochemische Abdrücke ( Wohlbefinden , Entspannung usw manifestieren.

Ich weiß nicht genau, wie ich das „Ich“ definieren würde, aber ich stelle mir vor, dass man einen gewissen Kern in sich eben nicht durch Verhalten überschreiben kann.
Jemand, der zu tiefst unsicher im Umgang mit anderen Menschen ist oder viel negative Rückmeldung in sozialen Begegnungen erhalten hat und diese tief verinnerlicht sind, wird diese zu Lebzeiten wohl nicht mehr ganz ausradieren.
Ich finde den Ansatz, dass das Verhalten die Identität formt verkürzt weil es doch auch angeborene , epigenetische und sehr früh angelegte Aspekte garnicht einschließt.
Denkmuster und unbewusste Grundannahmen stehen ja erst mal vor dem Verhalten. Verhalten ergibt sich aus dem inneren Bild über mich und über andere.

• #37

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freely
Zitat von KiraStuttgart26:
Jemand, der zu tiefst unsicher im Umgang mit anderen Menschen ist oder viel negative Rückmeldung in sozialen Begegnungen erhalten hat und diese tief verinnerlicht sind, wird diese zu Lebzeiten wohl nicht mehr ganz ausradieren.

Weil sich so jemand mit dem Bild das andere ihm hinhielten, identifiziert hat?

• #38


KiraStuttgart26
Ja, das kenne ich auch. Die große Übung lautet Aushalten. Aushalten, dass es unangenehm ist und aushalten, dass jemand jetzt nicht das Bild von einem geliefert kriegt, was man anfänglich verkaufen wollte. Da sind wir wieder beim großen Thema Selbstbewusstsein. Und da ist, wenn auch interessant hier aufgeführt, der Hintergrund mit“ ich Definition „nicht wirklich hilfreich. Wir Menschen haben da grundlegend Bedürfnisse nach gesehen werden, gemocht werden, wichtig sein und aus narzisstischen Motiven heraus wollen wir eine spezielle Darstellung abgeben.
Mir fällt es übrigens in allen möglichen Begegnungen auf. In der Regel geht es immer um Selbstdarstellung.

• #39


KiraStuttgart26
@freely
Glaub ich eben nicht:
Es gibt schon auch sehr unsichere und sehr offensive Kinder. Die haben noch gar nicht so viel Bilder hingehalten bekommen

• #40


A


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