Unbeholfen trotzdem Geltungsdrang

@beside danke für die Erläuterungen. Die Herleitung ist mir jetzt deutlicher von Objekt Subjekt im Zusammenhang mit der Antike, der Betrachtungsweise dort, und der Objektdenkweise. Ich würde nochmal Dinge mit in den Philosophiethread mitnehmen, da ich denke, es geht hier etwas "offroad" und hat eher noch so dialogische Fragen. Vielleicht hast du ja Lust mit einzusteigen? Andere gerne auch.

Ich selbst bin glaube ich nicht "schaffend" im philosophischen Bereich oder im Betrachten, sondern eher "zusammenwürfelnd".Zumindest hatte ich da manchmal schon so eine Blockade gemerkt oder gemerkt ö und jetzt?
Bzw man hält sich halt dann im vorgegebenen Spielfeld auf...Oder nimmt andere Spielfelder mit auf.

Es ist eine größere Kunst, außerhalb davon zu sein und etwas zu schaffen.

Der Gedanke „besser zuhören statt etwas von mir darstellen“ ist eigentlich ein guter Gegenpol. Eine ehrliche Rückfrage macht ein Gespräch oft natürlicher als der Versuch, möglichst schnell etwas besonders Kluges beizutragen.

Zitat von KiraStuttgart26:

Ich fühle mich unsicher , einfältig und kann mich schlecht aufs Gespräch konzentrieren weil ich mich selbst dauernd beobachte und denke dass ich dann auch komisch wirke.

Wenn wir schon beim Thema "Ich" sind ... Ich will nochmal diesen Part aufgreifen: "weil ich mich selbst dauernd beobachte".

Die Frage dabei ist, wie intensiv der Abstand deines Beobachters zu dir selbst ist. Wobei hier zuerst die Frage wäre, was ist "Beobachter" und was "Beobachtete". Bin mir da selbst unsicher. Am einfachsten wird es sein die Dualität von Körper und Geist anzuwenden:
Beobachtete: Körper (der ohne sich selbst bewusst seiende Mensch).
Beobachter: Geist (die sich ihrer selbst bewusste Person).

Bei mir sind beide manchmal sehr getrennt. So als ob es zwei verschiedene wären. Die Geist-Person hat dabei keinen Einfluss auf den Körper-Mensch. Sie beobachtet ihn nur wie er tut und macht, als würde es die Geist-Person gar nicht benötigen. So wie ein von den Eltern emanzipiertes Kind, dass selbständig ist. Aber, die Geist-Person beobachtet, bzw. erscheint es ihr so, bzw. geht sie davon aus, dass der Körper-Mensch sich seiner selbst nur körperlich bewusst ist und nicht geistig. Er läuft wie ein Uhrwerk. Er funktioniert. Und insbesondere wird beobachtet, dass er ohne die Geist-Person für diese zufriedenstellend antwortet und spricht und sich verhält.

Manchmal ist es so sehr getrennt, dass es unmöglich erscheint, dass die Geist-Person Einfluss auf den Körper-Mensch nehmen kann. Rein theoretisch sollte sie das aber jederzeit und immer tun können - um korrigierend eingreifen zu können. Aber in diesen Situationen scheint es da eine Blockade zu geben, wie eine unüberwindbare unsichtbare Hürde, eine Spaltung — schizo.

Die meiste Zeit hat es den Anschein, dass der Beobachter (Geist-Person) im Vordergrund ist und dabei gar nicht beobachtet, da sie selbst die Position der Beobachteten (Körper-Mensch) einnimmt. Insbesondere ist dies zu bemerken durch die unsagbar ekelhaften Erfahrungen mit Depersonalisation, bei der eine fremde Geist-Instanz den Körper einnimmt. Wobei ... bei dieser Betrachtung könnte es auch sein, dass eine fremde Körper-Instanz den Körper einnimmt und damit zugleich die eigene Geist-Person von dieser Position verdrängt und abdrängt zu einer reinen Beobachter-Instanz, die dann nichts mehr zu sagen und zu walten hat. Damit wäre Depersonalisation eine Erscheinung innerhalb von schizo. Eventuell ist es aber auch so, dass ich eine eigene Definition von Depersonalisation habe, die eher schizo ist. Laut der offziellen Definition bedeutet Depersonalisation nicht, dass eine andere Instanz den eigenen Körper übernimmt.

Damit wäre aber Körper nicht Fleisch und Knochen und Blut (Organismus), sondern Geist, sowie der bisher hier beschriebene Geist wäre geistiger Geist. Das ist dann der typische Wechsel der Sichtweise von Dualität zu Trinität. Alles erscheint neu und nichts vom vorherigen ist mehr gültig.

Trinität:
Körper = Organismus (Mensch)
Geist = sich seines Geistes unbewusst lebender Mensch
geistiger Geist = sich ihres Geistes bewusst lebende Person

Bei dieser Betrachtung ist die Geist-Instanz sich deswegen seiner selbst nicht bewusst, da sie diese Instanz selbst ist. Sie sieht sich nicht selbst. Sie sieht nur den Organismus. Also ist sie das pure "Ich" als Körper, das sich nur insoweit seiner selbst bewusst ist, als dass es Raum einnimmt und tut und macht.

Die geistiger-Geist-Instanz ist sich dabei deswegen ihrer selbst bewusst, weil sie die Geist-Instanz beobachtet und sich dabei zudem bewusst ist/wird, dass sie aus dieser hervorgeht und also auch "ist" ("ist" = Flexion von "sein" = Bewusstsein).

Wird jetzt die antike Mythologie angewandt, dann besagt diese, dass im Grunde nur die geistiger-Geist-Instanz existiert und Geist und Körper sich aus dieser ergeben, durch Musterbildung. Während die geistiger-Geist-Instanz die Mustererkennung ist.

Das ist insoweit schlüssig, da Beobachter beobachten beobachtend eine Eigenschaft ist. Die antike Mythologie besagt, dass die Basis des Universums eine Eigenschaft ist. (sehr speziell: die Eigenschaft "nicht" = unbegreiflich).

Also kommen wir der Sache näher, denn nicht der Mensch (Körper), und auch nicht der Organismus (Geist, inklusive Hirnfunktionen bezüglich "reagieren") war am Anfang, sondern geistiger Geist. Durch die Existenz von "geistiger Geist" entstand Geist und Körper.

Der Beobachter-Instant ist die Basis. Aus ihr geht alles hervor. Ohne sie gäbe es alles andere nicht. Das ist eine komplett konträre Sicht- und Denkweise zur gegenwärtigen.

Erst somit ist die dieses Thema betreffende Beobachtung zu begreifen. Wir beobachten das, was aus der "geistiger Geist"-Instanz hervorgeht und sich scheinbar (illusiorisch) von dieser distanziert/abtrennt - schizo.

Meine Beobachtungen im Bezug zu meiner Definitoon von Depersonalisation - bei der eine andere Instanz den Geist und somit Körper (das Verhalten betreffend) übernimmt, ergeben, dass diese fremde Instanz ebenso aus der eigenen "geistiger Geist"-Instanz hervorgeht und demnach gar nicht fremd ist, sondern es sind (fremde, da bisher nicht eigene) Eigenschaften (Verhalten) einer anderen Person, die übernommen werden. Wieso? Keine Ahnung. Zumal es sehr ekelhaft und schrecklich ist. Es fühlt sich (nur) so an, als sei es fremd. Tatsächlich ist es uns sehr vertraut und "eigen" geworden. Wir wechseln den Charakter bishin die Persönlichkeit.

Die Frage an dich, KiraStuttgart26 ist nun, wie du die Beobachtung deiner selbst erlebst im Bezug zu "Distanz" und "fremd" sowie "eigen". Würdest du sagen können, das bist schon noch du, also gehört zu dir ("eigen"), oder besteht ein Abstand ("fremd")? Dies auch im Bezug zur Kontrolle seiner selbst, inklusive dem "ich würde gerne anders sein, aber weiß nicht wie" bishin "so will ich nicht sein" und "das bin ich nicht"/"das bin nicht ich".

Zitat von beside:

Manchmal ist es so sehr getrennt, dass es unmöglich erscheint, dass die Geist-Person Einfluss auf den Körper-Mensch nehmen kann. Rein theoretisch sollte sie das aber jederzeit und immer tun können - um korrigierend eingreifen zu können. Aber in diesen Situationen scheint es da eine Blockade zu geben, wie eine unüberwindbare unsichtbare Hürde, eine Spaltung — schizo.

Das kenne ich so auch noch gut.

Ich würde sagen, ohne Selbstzweifel gibt es diese Spaltung nicht so spürbar, dann ist auch kein Beobachter da. Denn man ist ja im Moment anwesend und man Selbst und Ok.
Wenn ich unsicher bin, mich infrage stelle, bin ich nur noch in meinem Kopf und die Gedanken kreisen um mich und mein Verhalten. Was ich tue läuft eher im Autopilot, fast unbewusst.

Ich hörte schon von dem an Freuds angelehnten Model Ich, Es, Überich zu Kopf Herz Bauch. Der Bauch symbolisiert die Emotionen und will meistens nur angenehmes bzw unangenehmes vermeiden. Der Kopf steht für Verstand und Rationalität, das Herz strebt nach dem Guten, Wahren und Schönen und letztendlich soll es nachdem der Bauch geredet und der Kopf geprüft hat, entscheiden. Das alles nur wenn es ideal läuft. Oftmals entscheidet der Bauch, also die Emotionen, was dann unüberlegt fast ausschließlich lustgesteuerte bzw unlustvermeidende Entscheidungen sind.

Wir agieren also gesteuert von Emotionen und der Verstand beobachtet das ganze.

Ich finde man kann das gut nachvollziehen zb wenn ich abnehmen möchte und dann da die leckere Sahnetorte steht. Da bin ich aufeinmal auch zwei Personen 🙃 Die eine die das Stück Torte auf den Teller macht und die andere Person die nicht weiß wie sie eingreifen soll um mich daran zu hindern das Stück Torte zu essen. 😄

Man tut etwas, was man vom Verstand her eigentlich gar nicht will. Sieht aus wie schizo, stimmt 😉

Zitat von KiraStuttgart26:

Wie gehst du vor wenn du bei dir Entfremdungsgefühle wahrnimmst ? Das kenne ich zum Glück nur aus vereinzelten Situationen..

So wie du es bei dir beschreibst, ist das von mir nicht weit entfernt. Du hast nur ein anderes Verständnis dafür.

Wenn du schreibst, dass du (als "geistiger Geist") handlungsunfähig gegenüber deinem Geist und Köper bist und dich dabei beobachtest, wie deine Geist-Instanz und Körper-Instanz im Autopilot waltet, sowie deine geistiger-Geist-Instanz autonom von diesen "denkt", dann ist das nicht weit entfernt von dem was ich erlebe, bzw. sogar gleich.

Bei mir kommt hinzu, dass andere Persönlichkeiten, bzw. deren Eigenschaften (Verhalten), meinen Geist und Körper übernehmen und meine geistiger-Geist-Instanz dies beobachtet und es widerwärtig empfindet. Dadurch nimmt meine geistiger-Geist-Instanz eine intensivere Distanz zu meinem Geist und Körper wahr, auch dann wenn Geist und Körper sozusagen gefühlt meine sind. Dabei kommt es vor, dass meine geistiger-Geist-Instanz "neben" diesen steht.

Als Nerd wäre das eventuell so zu beschreiben, dass die geistiger-Geist-Instanz der Programmierer ist, der Geist (Software) steuert und Körper (Hardware) instandhält. Meistens sind alle drei so eng ineinander verbunden, dass keine Distanz wahrnehmbar ist: Körper&Geist und geistiger Geist sind eins - sind in Harmonie. Aber es gibt auch Momente, in denen die geistiger-Geist-Instanz einen Abstand zu den beiden anderen hat und dann sieht, wie Körper&Geist ohne ihre stetige Kontrolle funktionieren.

Das geht in Richtung Kybernetik. Sehr interessant. Dann ist die geistiger-Geist-Instanz der Steuermann. Aber leider wird die Kybernetik von vielen missverstanden. Durch so ein Missverständnis ist die Systemtheorie (Soziologie) entstanden und beherrscht heute jede Person. Aus der Praxis wird eine Theorie abgeleitet (per Mustererkennung) und anschließend die Theorie der Praxis aufgedrängt, so dass diese zur Theorie wird. Es herrscht nicht mehr die Praxis, sondern die Theorie. Alles wird zur Theorie. Die Praxis wird verdrängt.

Du als Steuermann - Cybernetic - nimmst deine Software und Hardware wahr und stellst Mängel fest, die du aber wiederum nicht in der Lage bist zu verändern. Es entsteht eine Distanz.

Aber, könnte es sein, dass die geistiger-Geist-Instanz nicht immer - zumindest - im Vordergrund ist, also spürbar wahrnehmbar ist? So als wenn sie nur ab und an vorhanden ist und dann dieses Gefühl der Verbundenheit oder Distanz auftritt? Also wäre die geistiger-Geist-Instanz die meiste Zeit abwesend, im Ruhemodus.

Das würde bedeuten, dass wir uns nicht stetig unserer selbst bewusst sind, bzw. nur der Geist dem Körper, sowie seltener der geistiger-Geist dem Geist und Körper. Also wäre zu unterscheiden zwischen Körperbewusstsein und Geistbewusstsein.

Bei meinen Entfremdungsgefühlen ... da kommt es auf die Verfassung meiner geistiger-Geist-Instanz an. Ist sie in einem schlechten Zustand, dann fällt es mir schwer dagegen vorzugehen. Ist sie in einem guten Zustand, dann ist sie bemüht dem ein Ende zu bereiten, indem sie das "fremde" vertreibt, durch Gedanken-Ordnung und Disziplin - dem Verwerfen und Vertreiben von Eigenschaften/Verhalten, die sich fremd anfühlen, bzw. von mir anderen Personen zugeordnet werden können. Da ich aber ich sein will - wobei das schwer zu beschreiben ist was das denn ist - und nicht andere, versuche ich ich zu bleiben und herauzufinden, was mein Ich "ausmacht". Dabei stelle ich jedoch fest, dass da wenig tatsächlich eigenes ist und vieles von anderen ist - genetisch vererbt und sozial adaptiert. Dann geht es aus sortieren: das eine darf bleiben, das andere ist unerwünscht.

Die Frage: Wie will ich sein? Ist eher eine Frage nach dem, wie ich mich gerne hätte im Bezug zu meinem Verhalten. Das läuft auf eine Selbsterziehung hinaus, die ihre Grenzen hat. Wie viel bin ich im Stande mein Verhalten nach meinen Vorstellungen anzupassen?

Ich denke, dass viele sich da gar keine Gedanken machen müssen und nie eine Distanz zwischen ihrem geistiger-Geist und Körper&Geist wahrnehmen. Sie sind die meiste Zeit eins. Erst wenn es einen Konflikt oder eine Differenz zwischen beiden gibt, wird der geistige Geist wahrnehmbar, was sich als abspalten (schizo) zu den beiden anderen anfühlt. Man steht in sich neben sich.

Du hast ja schon angedeutet, dass du eine Differenz zu dir wahrnimmst. Dein geistiger Geist findet dein Körper&Geist nicht optimal, aber andererseits bist du auch davon fasziniert, wie dieser eigenständig ohne dich funktioniert.

Das Ziel wäre, bzw. sind zwei:
- dich so annehmen wie du wirklich bist und dich mit dir versöhnen (verbinden).
- dich erzieherisch ändern, dass du wieder eins sein kannst. Wobei du dabei die Wahl hast, entweder dass dein geistiger Geist deinen Geist und Körper verändert, oder dass dein geistiger Geist sich selbst ändert, indem er sich an deinen Geist und Körper anpasst.

Zitat von KiraStuttgart26:

Dann gibt es noch die anderen

zu denen gehöre ich auch. Vielleicht ist es eine Art Angst vom gegenüber als defekt wahrgenommen zu werden? Also eine Art Selbstschutz, bei dem die eigenen Schwächen versteckt gehalten werden? Bei psychischen Krankheiten auch zurecht. Denn viele können nicht damit umgehen, wenn ihr Gegenüber psychisch krank ist. Da wird dann schnell stigmatisiert. Es ist also auch eine Rücksichtnahme auf andere, die damit nicht umgehen können. Sowie steckt da auch eine Absicht dahinter, denn einerseits ist die eigene Person bemüht bei anderen positiv (oder bei Freaks auch schräg) anerkannt zu werden, und andererseits will etwas beim Gegenüber erreicht werden, und sei es nur, Aufmerksamkeit von diesem zu bekommen.

Zitat von KiraStuttgart26:

Erst einmal würde es mich interessieren, wie du es genau wahrnimmst, dass das Verhalten des anderen auf dich übergreift oder gar etwas von dir „ einnimmt“.
Reden wir hier von einer Art Adaption des Verhaltens, eine Art Imitation um
bei deinem Gegenüber besser „ mitzuschwingen“ ?

Da habe ich auch nochmal drüber nachgedacht. Also, dass Verhalten/Eigenschaften, die mir nicht von mir, sondern von anderen bekannt sind, werden von meinem Geist übernommen. Dann fühlt es sich für meinen geistigen Geist (Beobachter) so an, als wenn die andere Person meinen Geist übernommen hätte. Aber ... da bin ich noch auf etwas anderes gekommen. Erstens, denn wieso findet dabei eine Distanzierung anstatt Adaption statt? Weil mir das Verhalten/Eigenschaften nicht gefallen? Oder nur weil sie mir bisher nicht eigen waren und mir dadurch fremd vorkommen? Zweitens, dass die Option der Adaption auch gegenläufig geschieht, dass die mir nicht eigen und also fremd erscheinenden Verhalten/Eigenschaften eine Lösung darin sehen, zugleich auch meinen geistigen Geist zu übernehmen, indem irgendwas unbekanntes (oder ist das sogar mein geistiger Geist selbst?) die fremd wirkenden Eigenschaften als sympathisch darstellt - eine Art Verführung. Aber der wache geistige Geist erkennt diesen Trick (oder gar ein Selbstaustricksen-Trick?) und findet die gesamte Angelegenheit dadurch noch widerwärtiger.

Bei mir geht es dabei nicht um einen Gegenüber. Am häufigsten passiert mir das, bzw. fällt es mir auf, wenn ich alleine bin. Aber es passiert auch in Situationen mit Gegenüber. Da ist es dann stressig - zugleich das Gespräch davon unbeeindruckt weiterzuführen und aufrecht zu erhalten sowie den inneren Twist auf die Reihe zu bekommen, indem das fremd wirkende nicht zum Zug kommt. Das ist dann schon sowas wie Multitasking. Mir ist dabei aber noch nie aufgefallen, dass das fremde sich aufdrängt und übernehmen will um dem Gegenüber zu beeindrucken. Ich weiß bisher nicht wieso das passiert. Keine Idee. Keine Ahnung, bzw. nur die, dass ich an mir zweifle und dadurch andere sich aufdrängen können. Das ist dann wohl ähnlich wie in einer Gruppe, wenn eine Person sich besonders hervortut, indem sie andere unterdrückt. So Typus Alleinunterhalter, der sich anderen geschickt aufdrängt und dadurch deren Aufmerksamkeit bekommt - wodurch alle anderen von der Bühne aufs Parkett abgedrängt werden. Du bist dann nur noch Publikum. Die Show übernimmt wer anderes.

Das mit dem "an mir zweifle" hat wiederum die Ursache, dass andere mich abwerten/abwerteten und dies einen Effekt und eine Wirkung auf mich hat/te. Da ist also auch eine Kränkung des Selbst dabei. Da wird es dann multitasking und alles muss abgewehrt und richtiggestellt werden. Blos nicht unterkriegen lassen!