Unbeholfen trotzdem Geltungsdrang

Ich finde es sehr schön und interessant, mit welchen Inhalten du dich hier einbringst und denke überhaupt nicht, dass du hier was überlagerst. Das passt doch sehr gut zum Thema und du kannst deine Gedanken frei schweifen lassen, ich mag das.
Ich glaube, in vielen Gesprächen ist es gar nicht mal die Absicht, den anderen in seinen Unzulänglichkeiten zu ertappen. Vielmehr bin ich der Auffassung, dass das eigene Ego in unseren Zeiten mehr Futter denn je braucht. Und es ist eher etwas sehr subtiles für sich selbst die Bestätigung zu erhalten, ein bisschen oben auf zu sein. ich weiß nicht, ob diese Selbstbezogenheit ein Phänomen unserer Zeit ist, in der Individualismus und Optimismus ganz oben stehen. Gemeinschafts Denken, Frauenhilfe in Ortschaften und so weiter sind nicht mehr so interessant oder auch notwendig um unser Bedürfnis nach Gemeinschaft zu befriedigen. Zumindest sagen dies ältere Generationen. Heute werden wir auch durch Social Media dazu angehalten, uns noch ganz oben zu vergleichen. Unsere Psyche, unsere Performance und unseren Mindset auf ein Optimum zu bringen. Für viele Menschen ist das ja regelrecht eine Lebensaufgabe, und dies fördert natürlich die Fixierung auf die eigene Wirkung.
Zeitgleich gehen soziale Kompetenzen verloren. Ich muss mich nicht mehr einfühlen. Ich muss nicht mehr nachfragen und ich muss mir vielleicht auch gar nicht mehr Dinge merken, damit ich beim nächsten Mal ein bisschen Eindruck schinden kann. Kontakte haben nicht mehr so eine große Relevanz, weil man nicht mehr so auf sie angewiesen ist. Es gibt viele Wege Anschluss zu finden.
Ich muss mir die letzten zwei Seiten heute Abend oder morgen noch mal in Ruhe durchlesen. Da war jetzt wirklich viel interessantes dabei.

In der Kybernetik wird stets unterschieden, aber nie pauschal, sondern die Situation betreffend. Denn, das Ergebnis eines Vergleiches trifft immer nur auf die spezifische Unterscheidung zu. Simples Beispiel: Apfel und Birne. Aber beide sind Obst. Also trifft das Ergebnis des Vergleichs (Beispiel: Apfel = rot, Birne = gelbgrün) nicht auf anderes Obst wie "Tomate = rot" zu. Es ist aber auch falsch zu sagen: sind beide Obst, also gleich, also Unterscheidung Nonsense. Obst wird hingegen unterschieden mit Gemüse: Obst und Gemüse. und so weiter ...

Verhalten kann zu Identität (Objekt) werden, aber diese Identität ist nur Illusion auf Basis von Verhalten. Gefestigte und manifestierte Verhaltensweisen ergeben Verhaltensmuster. Muster sind Objekte, aber als solche eben nur Illusion. Wir vergleichen somit nicht mehr nur Verhalten und Identität, sondern unterscheiden zwischen freiem Verhalten und Verhaltensmustern. Die Ergebnisse aus ersterer Unterscheidung treffen darauf nicht zu.

Selbstbild und Weltbild. Psychose. Da ist was dran, auch wenn nicht gleich eine pathologische Psychose, sondern eher eine Alltagspsychose. Da fahre ich mit fröhlichem Herzen durch das Land und denke mir wie schön die Welt und die Menschen doch sind. Doch dann treffe ich auf einer Person, die misstrauisch ist. Vielleicht begründet, vielleicht eine Massenpsychose, weil in der Gegend etwas passiert ist und in der Zeitung hsysterisch darüber berichtet wurde. Meine heile Welt wird zur Psychose, die mit der Realität konftontiert wird. Sie wird mit der misstrauischen Person zerstört. Schlimmstenfalls werde ich deswegen noch negativ behandelt, weil ich so naiv sei zu denken die Welt wäre schön und alle Menschen nett.

Zitat von KiraStuttgart26:

diese „ bewerten und konkurrieren“ Aspekte

Zitat von Feuerschale:

(also Philosophie als Thema kommt da auch selten an und richtig ernste Themen oder ganz private Sachen werden auch kaum besprochen...)

Da gilt es den Gegenüber zu verstehen - wie Akademiker ticken. Aber auch andere. Sie wollen erstens nicht viel von sich preisgeben, sondern durch Filtern nur gewisses nach außen lassen, eventuell sogar etwas vortäuschen, eine reine Weste, und dieses Bild, dass andere dadurch von diesen haben sollen, wollen sie von ihrem Gegenüber bestätigt haben. Zweitens wollen sie sich eher über objektives unterhalten, wie Auto - Haus - Arbeit und dabei darauf abzielen damit erfolgreich zu sein. Das ist so eine Art sich selbst gegenseitig zu pushen, wie toll man doch ist. Mehr soll nicht passieren. Oberflächlich. Niemals in die Tiefe gehen!

Das Bewerten geht einher mit der Rationalität, also dass alles einen Nutzen haben soll. Ein Gespräch genießen - nein, das geht nicht. Es muss genutzt und benutzt werden.

Wenn ich dann auf solche durch und durch rationalen Leute treffe, mit meinem vielen Leid und Störungen, die ich nicht alle vor anderen verbergen kann, dann ist es denen schon anzusehen, dass sie da genau hinsehen und mich dann bewerten: der ist ja psychisch krank! Und einen behandeln, als sei es ansteckend. Da genügt es bei einigen auch schon, irgendetwas irrationales zu machen, wie ein seltsames Hobby, was dann auf Unverständnis trifft.

Das Problem mit der Psychose ist, dass es eben nicht die eine richtige Welt gibt, sondern unzählig viele, und man nie auf alle vorbereitet sein kann, sondern nur offen dafür. Da gibt es wiederum Leute, die nur ihre Weltsicht und ihr Selbstbild als richtig begreifen und nur Bestätigung als richtig verstehen. Alles andere sei falsch und alle anderen seien gestört und Idioten.

Was richtig ist, ist das was allen gemeinsam ist, wobei aber jede Person davon individuell abschweift. Die gemeinsame Schnittmenge. Aber da gibt es Leute, die andere ausgrenzen und sich eingrenzen auf eine eigene Schnittmenge.

Wenn du jetzt auf die Insel solch eines Akademiker willst ... die existiert in der Situation gar nicht, weil sie zu tief liegt und gar nicht an der Oberfläche ist. Du versuchst also etwas unmögliches. Dein Gegenüber wird dem mit Unverständnis begegnen, weil er nicht weiß was du von ihm willst, da er seine Rolle nur dann perfekt spielen kann, wenn er darin aufgeht und für ihn selbst diese Insel gar nicht existiert. Und du so: lass mich auf deine Insel! Und er so: Welche Insel? Es ist ein reines Schauspiel. Alle schweben in einer Phantasiewelt, inder alles Reale verborgen bleibt.

Du könntest ein Paradoxon anwenden, aber wiederum paradox, indem du das Gespräch dahin leitest, um sagen zu können: Oberflächliche Gespräche machen oberflächliche Menschen.

Zitat von Feuerschale:

würde das für dich auch zusammenhängen mit den Intellektuellen die du ziemlich am Anfang von den Beiträgen hier erwähntest, und dass die damals anfingen(Antike glaube ich) eine Identität via Selbstbild zu generieren? Dass das eher ungewöhnlich war für damalige Verhältnisse?
Und ich meine ich hätte auch gelesen, dass die sich damals damit ermächtigten, was zu dürfen was andere nicht dürfen...

Dazu gleich mehr.
Die Verwendung von "Intellektuelle" ist mit Vorsicht zu genießen, da sich auch so benannt wird, wenn nur viel Wissen angesammelt wurde und vorhanden ist. Siehe Slavoj Zizek, der ein Meister der Assoziationen ist. Er verbindet einfach alles, bzw. stellt es gegenüber, vergleicht, auch wenn manchmal weit hergeholt, und schon ergibt sich eine neue Sichtweise. Dabei sollte jedoch jedem klar sein, dass sowieso alles im Grunde eins ist: Bewegung.

"Intellektuelle" sind wenn dann nur die, die die Fähigkeit besitzen nicht nur neue Sichtweisen aufzuzeigen, sondern auch neue Denkweisen. Da scheitert Slavoj Zizek meisterhaft - und ist deswegen so berühmt. Denn von neuen Denkweisen will erstmal keiner etwas wissen, bis diese von irgendwem etabliert wurden. Doch sobald sie etabliert sind, sind sie veraltet.

Zitat von Feuerschale:

Hatte das auch politische Konsequenzen? Also waren Intellektuelle da an der Macht? War die Macht was positives oder eher so ne Art Selbstermächtigung "ich bin also darf ich - andere ausbeuten, Grenzen überschreiten, was elitäres sein,..."

Zitat von Feuerschale:

"Selbstbild war nicht normal, kam eher mit den Intelllektuellen"

Zitat von Feuerschale:

man hat ein Selbstbild, man ist wer, man hat was zu verteidigen

Da geht es unter anderem um die gesellschaftlichen Machtverhältnisse, dem Feudalismus. Die Adeligen, die Bürger und die Bauern. Die Bürger hatten Rechte (und Pflichten), die Bauern nicht. Die Bauern waren das Eigentum der Adeligen. Sie konnten sie auch töten (siehe Frohnerei). Aber da war die Kirche und sagte: Du sollst nicht töten. Das waren die beiden Gegenparts: Staat und Kirche. Der Kulturkampf zwischen beiden. Der Staat gewann, aber musste dazu den Gegenpart der (religiösen) subjektbasierten Denkweise einnehmen, die objektbasierte Denkweise. Denn die hatte etwas "handfestes" (Objekt - greifbar) zu bieten. Aber angefangen hatte das ...

Es ist - zumindest mir - bis heute nicht bekannt, was damals vor 2500 Jahren geschah, als die Religionen entstanden, bzw. vorherige Mythologie und Philosophie zu Religionen wurden. Was passierte, das ist bekannt. Warum es passierte, ist nicht bekannt. Die Religionen fingen an zu mystifizieren, wurden zur Mystik, indem sie "geistiger Geist" (Mythologie) zu "heiliger Geist" ("Gott") machten und so taten, als wäre "heiliger Geist" ihrem Geiste entsprungen und es keine weiteren Infos dazu gäbe: mystisch. Damit hatten sie ihre Verbindung zur Mythologie unterbrochen. Die Wissenschaft tut dies, indem sie alles vor ihr "vorwissenschaftlich" (Vorsokratiker) nennt - sogar in dem Bewusstsein, dass der wissenschaftliche "Satz von Thales" damit inkludiert wird. Aber es steht zu viel auf dem Spiel: Es muss jegliche Verbindung zur Mythologie gekappt werden.

Warum und wieso die Religion anfingen zur Mystik zu werden, ist unbekannt - und will interessanterweise auch keiner wissen. Die Wissenschaft blieb so gesehen nichts weiter übrig - da die Religion bereits auf Seiten von "Geist" stand - die Seite von "Körper" (Objekt) einzunehmen und ist seitdem auf der Suche nach dem kleisten Teilchen, da sie davon ausgeht und darauf aufbaut, dass die Basis des Universums ein Objekt sei.

Es kam zum Streit zwischen Staat und Religion: Der Materialismusstreit (siehe Wikipedia). Auch da gewann der Staat, da er etwas "greifbares" (Objekt) zu bieten hatte. Der Mammon (Goldenes Kalb, Eigentum) gewann diesen Streit. Die Religion konnte aber nicht vernichtend geschlagen werden, da sie ihr Geheimnis hinter der Mystik versteckt - bis heute.

Was gegenwärtig viele nicht wissen: Vor 25 Jahren hat die Wissenschaft das Handtuch geschmissen, was die Erforschung der Religionen und insbesondere "Gott" betrifft. Dies aus dem Grund, da sie "Gott" objektivieren wollte, was unmöglich ist. Naja, es ist nicht ganz unmöglich. Die Soziologie taumelt in sich stetig zwischen Objekt und Subjekt, indem sie stetig das eine zum anderen ernennt, da das eine das andere sei, aber dann doch jedes eines für sich und so weiter. Mit der Systemtheorie - die auf falsch verstandender Kybernetik beruht - ist die Soziologie vollkommen hin zu Wissenschaft abgetriftet - der objektbasierten Denkweise. Allein schon die Verwendung von "System" ist grundlegend falsch. "System" ist etwas ganz anderes, und auch keine Gesellschaft ist jemals ein Gesellschaftssystem. Aber Wortverdreherei gibt es vielerlei. Es ist eine Maschinerie, denn es geht dabei um Funktionen. Ein System "funktioniert" nicht. Eine Maschine funktioniert oder nicht. Aber somit wird davon ausgegangen, dass auch ein Mensch und eine Gesellschaft funktioniere. Wer das geblickt hat, der sieht, wie falsch das alles ist - Alles.

Was falsch ist, bzw. falsch gemacht wird: Es wird falsch unterschieden, sowie Ergebnisse einer Unterscheidung auf andere Unterscheidungen angewandt. Damit wird uns verständigen können, ist Objektivierung erforderlich. Aber, wir sollten uns dessen immer bewusst sein, dass es nur deswegen erfordlerlich ist und nicht grundlegend.

Der Materialismusstreit besagt es in seinen Worten. Die Sache ist von grundauf falsch. Denn "Materie" wird als "Objekt" verstanden. Mindestens im Englischen wird der Fehler ersichtlich: Black Lives Matter! "Materie" ist sowas wie: Sache, Gegenstand, Ding , Angelegenheit - die alle nicht Objekt sind. Sie sind nur als Wort objektivierte Eigenschaften: sächlich, gegenständlich, dinglich, ... und somit Substantive. Substantive sind (mental) objektivierte Tätigkeiten/Tätigkeitswörter und Eigenschaften/Eigenschaftswörter. Sie werden nur zur besseren Kommunikation objektiviert - begreifbar. Substantive sind aber wiederum in einer anderen Unterscheidung kein Objekt, da "Substanz". "Substanz" ist ähnlich "Materie". Was wir als Objekte wahrnehmen, sind Muster - und diese sind Shapes, also wir nehmen die Grenze wahr, wie bei einem Würfel. Das "Innen" eines Würfels sehen wir nicht, außer er ist transparent, aber auch dann nicht, weil transparent. Das "Innen" ist die Substanz, die Materie. Woraus besteht diese? Aus Atomen, die wiederum aus Atomkern und darum kreisende Elektronen bestehen: Es ist also gar nicht "fest" (Objekt), sondern beweglich.

Der Mensch denkt leider immer nur in seiner Geschwindigkeit (100 Jahre). Ein Baum erscheint ihm als Objekt, weil in 100 Jahren wenig Veränderung stattfindet. Veränderung ist Bewegung. Ein Stein erscheint ihm auch als Objekt, aber da dasselbe: Innen Atome, Bewegung. Würden die Elektronen nicht mehr um die Atomkerne kreisen, wäre es vorbei - keine Bewegung, kein Objekt. Alle Objekte bestehen aus Bewegung. Die Basis des Universums ist Bewegung - beweglich. Objekte sind Illusion, basierend auf Bewegung.

Es ist möglich die falsche Denkweise aufzudecken. Was verloren gegangen ist, ist das Bewusstsein, dass (sprachliche) Objektivierung nur wegen der besseren Kommunkation angewandt wird und nicht, weil die Basis des Universums ein Objekt sei.

Zitat von Feuerschale:

aber um das Ego zu erhalten

Das ist dann die Krux daran. Das Ego - das Selbst. Aber ist nicht das Ich das Selbst? Wobei die Unterscheidung in Ich, Es und Über-Ich - damit sie etablierfähig war - auf der Trinität der antiken Mythologie basiert, die auch schon von der Religion übernommen wurde. Es geht also um
- Körper - Fleisch und Knochen und Organe.
- Geist - die Beobachtungsgabe inklusive Feedbackschleife.
- Unterbewusstsein - die Bewegung.
"Ich", das ist ganz simpel der menschliche Körper, der simpel gesagt Platz einnimmt. Da wo ich bin, kann kein anderer sein.
"Es" ist der Geist, der anhand der Wahrnehmung/Beobachtung phantasiert und halluziniert.
- Über-Ich ist sozusagen das was Religionen "Gott" nennen. Es ist das was für den Geist nicht beobachtbar ist - unbegreiflich.

Im Prinzip könnte das Es abgeschaltet werden. Für die lebensnotwendigen Bewegungsvorgänge sorgt das Unterbewusstsein (Über-Ich) - inklusive Nahrungssuche.

Das Ego ist also alles drei in einem als Selbst. Das Selbst hat einen Selbsterhaltungstrieb, inklusive (siehe Kybernetik) Selbstreproduzierung, Selbstreparatur/heilung (begrenzt) und Selbstregulierung. Das Selbst ist ein Organismus (Organisation) und kein System.

Die "Bauern" damals, also die einfachen Leute, waren Objekt und wurden auch so behandelt - wie Vieh, Arbeitsvieh. Sie waren nur Körper, mit Über-Ich (lebenserhaltendes Unterbewusstsein). Sie waren in der Gesellschaft keine Individuuen, sondern eins. Irgendeine Person aus einem Dorf konnte für etwas bestraft werden, was eine andere Person aus dem Dorf getan hatte. Erst nachdem diese nicht mehr als Objekt behandelt und verstanden wurden, bekamen sie ein Selbst. So zumindest die Theorie, dass sich Selbstbewusstsein eventuell erst im Mittelalter verbreitete.

Zitat von User_0815_4711:

"Ein Intellektueller ist ein Mensch, der sich kritisch und reflektiert mit gesellschaftlichen, politischen und kulturellen Fragen auseinandersetzt. Er hinterfragt bestehende Vorstellungen, entwickelt eigene Gedanken und versucht, komplexe Zusammenhänge verständlich zu machen."

Ich würde mich als intellektuell bezeichnen - in Abgrenzung zu oben genannten.

Zitat von Feuerschale:

Joah intellektuell geht vermutlich eher in die Philosophenrichtung. Dinge erkennen.

Da wäre zuerst einmal zu unterscheiden zwischen der antiken Philosophie und der gegenwärtigen institutionalisierten Philosophie (objektivierten und objektivierenden Philosophie). "intelektuell" geht wenn dann in die Richtung der antiken Philosophie.

Zitat von freely:

Ein Vogel verhält sich wie ein Vogel, ein Hund wie ein Hund, nur der Mensch weiß nicht wie er sich verhalten soll?

"Häuslratz zu Häuslkatz, jeder auf seinen rechten Platz."
("Häuslratz zu Häuslkatz, jedes Viech auf seinen Platz.")

Die Balladen des François Villon in der wienerischen Fassung von H.C. Artmann, dargebracht von Adi Hirschal und den Brennenden Herzen. Mitschnitt einer Produktion im Wiener Rabenhof Theater vom April 1998, em.el records 1999, Vertrieb: HOANZL, 1060 Wien. (CD).

Zitiert in: Anleitung zur sexuellen Unzufriedenheit, von Bernhard Ludwig (Kabarettist).

Ratz = Ratte.
Katz= Katze.
Häusl = Plumpsklo.