Leben nach dem Tod / NTE

Zitat von Cbrastreifen:

Kannst Du halten wie der Dachdecker. Google es mal, ist wirklich ein Argumentationsfehler. Das Elegante daran ist, dass man so nicht auf die emotionale Ebene kommt. Man muss sich nicht vorhalten, was man für ein böser Mensch ist, sondern kann einfach auf einen Fehler hinweisen. Ist auch nicht bös gemeint gewesen. ...

Meinetwegen. Dann war es vielleicht ein Fehler. Ich bin nicht fehlerfrei und möchte es vielleicht auch gar nicht sein.
Sind ja nur meine eigenen Gedankensprünge und die können nicht falsch sein, weil es MEINE sind.

Zitat von Bobbylein:

Traurig aber so denke ich

Wieso traurig? Ich denke, so denken die meisten.
Wir alle sind ja in der Weltsicht der letzten Zeit sozialisiert worden und die ist nun mal materialistisch/physikalstisch durch und durch und da ist es völlig normal zu denken, dass mit dem Tod alles aus ist und das Ich vom Gehirn 'gemacht' wird.

Jede davon abweichende Lesart ist erst mal unnormal und bedarf daher der Rechtfertigung. Der Punkt ist nur, dass die Eleganz und Lückenlosigkeit, die erklärende Kraft unseres Weltbildes zunehmend leidet. Aus zig Gründen. Damit sind religiöse oder esoterische Vorstellungen nicht automatisch im Spiel.

Aber man kann die Probleme und Widersprüche unserer Weltsicht benennen, NTE gehören insofern dazu, weil sie nicht ins Bild passen und Standarderklärungen hier oft versagen und im Grunde auch nicht viel erklären sollen, sie sollen oft nur eine nähere Auseinandersezung verhindern.

Man kann sich diesen Problembereichen aber auch über Alltagsphänomene annähern und einfach mal schauen, ob die Geschichten, wie wir erzählt bekommen aufgehen. Nicht biestig oder ideologisch, sondern mit offenem Interesse, sowie man einen Krimi verfolgt oder so wie man in einer Psychotherapie irgendwann vielleicht alte Glaubensssätze hinterfragt, die einfach dadurch wirken, dass sie ständig wiederholt werden: 'Wenn du es jetzt nicht schaffst, schaffst du es nie.' Hört man das über Jahre, verinnerlicht man es, aber stimmt es eigentlich wirklich?

Wenn Theorie A irgendwie wackelig ist, heißt das nicht, dass Theorie B damit automatisch stimmen muss, auch das wäre ein Argumentationsfehler, aber man kann ja auch erst mal A gründlich betrachten. In Ruhe. Das mag etwas zäh sein, aber es ist lohnend.

Zitat von KenTucky:

Dann war es vielleicht ein Fehler. Ich bin nicht fehlerfrei und möchte es vielleicht auch gar nicht sein.
Sind ja nur meine eigenen Gedankensprünge und die können nicht falsch sein, weil es MEINE sind.

Es geht ja gar nicht darum, dass wir perfekt sein müssen oder das gar von einander verlangen.
Fehler sind gut, kein Makel. Dass wir uns respektvoll und begründet gegenseitg darauf hinweisen, ist eigentlich ein Freundschaftsdienst, aber es wird oft als Niederlage empfunden und in Social Media oft mit Häme verbunden, wir alle kennen das.

Lernt man Kritik in/an der Sache und dem Argument wieder von der Kritik an der (ganzen) Person zu unterscheiden, dient das allen. In der Sache sollte man klar sein, im Umgang mit dem anderen immer respektvoll.

Das ist auch heute nichts, was vom anderen Stern kommt, man kann das lernen und profitiert am Ende selbst am meisten davon.

Zitat von KenTucky:

Ich kenne auch Menschen, die Halluzinationen (Sinnestäuschungen, Trugwahrnehmungen) haben und daran glauben, dass es der Realität entspricht.
Das ist ein so breites Feld....an optischen und auch akustischen Halluzinationen.
Ich bin da einfach skeptisch....ist vielleicht das bessere Wort als *unglaubwürdig*.

Ja, und es ist Dein gutes Recht und Du hast ja hier Gründe genannt, die man nachvollziehen kann.
Der Punkt ist nur, dass nicht alles, was uns seltsam vorkommt, automatisch pathologisch sein muss, dagegen hast Du Dich ja selbst verwehrt, zurecht.

@Cbrastreifen da hast du Recht. Ich sehe das auch so.
Nur wird (gerade in diesem Forum) oftmals gar so gerne an anderen herumgemäkelt und herum-gemaßregelt.
Aber das ist nun auch wirklich ein ganz anderes Thema.
Und sicher auch eine Frage des eigenen, ich sage mal.... Bildungsniveaus.
Ich sehe mich selber da irgendwo in der Mitte.
Man lernt nie aus.

Zitat von Cbrastreifen:

Der Punkt ist nur, dass nicht alles, was uns seltsam vorkommt, automatisch pathologisch sein muss

Das habe ich ja auch nicht behauptet, dass alles pathologisch ist.
Nur eine Möglichkeit genannt, die man mit einbeziehen kann.

Eine Halluzination ist die Wahrnehmung von nicht realen Reizen, die für die Betreffenden aber Realitätscharakter haben. Sie kann alle Sinne ( z.B. das Sehen oder Hören) betreffen. Die Halluzination kann sich z.B. durch das Hören von Stimmen oder das Sehen von bestimmten Objekten äußern, die aber nicht vorhanden sind.
Das können auch Geräusche sein.
* so richtig ver- rückt * 🤫

Zitat von KenTucky:

da hast du Recht. Ich sehe das auch so.
Nur wird (gerade in diesem Forum) oftmals gar so gerne an anderen herumgemäkelt und herum-gemaßregelt.
Aber das ist nun auch wirklich ein ganz anderes Thema.

Gerade hier schleppen wir ja in der Regel noch alle unser spezielles Päckchen mit uns und dafür ist das ja auch da.

Zitat von KenTucky:

Eine Halluzination ist die Wahrnehmung von nicht realen Reizen, die für die Betreffenden aber Realitätscharakter haben. Sie kann alle Sinne ( z.B. das Sehen oder Hören) betreffen. Die Halluzination kann sich z.B. durch das Hören von Stimmen oder das Sehen von bestimmten Objekten äußern, die aber nicht vorhanden sind.
Das können auch Geräusche sein.
* so richtig ver- rückt *

Ja und jeder kennt das, weil es vor dem Einschlafen sogar normal ist. Und klar ist auch, dass man in besonderen Momenten besonders sensibel ist, heißt, vielleicht auch zu Überinterpretationen neigt.
Und ich neige auch dazu, weil ich ja auch hier sozialisiert worden bin, routinemäßig alles erst mal als Zufall, Überspanntheit etc. zu bewerten, auf der anderen Seite habe ich mich Jahre lang in Blasen bewegt, in denen solche Phänomene anders betrachtet wurden.

Das verzerrt zwar meinen Blick, aber letzten Endes geht es mir nicht anders, als allen anderen auch, am Ende kann man nur das glauben, was man wirklich so empfindet, man kann sich nicht selbst betrügen. Bei mir war irgendwann der Punkt überschritten, an dem ich mir das alles nur noch mit Zufall, Betrug, Leichtgläubigkeit und Überspanntheit erklären konnte.

Aber es ist kein Problem für mich nachzuvollziehen, dass andere das völlig anders sehen und das sollen sie auch.

Stichwort Psychose?
Das Gehirn kann einem schon so manchen üblen Streich spielen.

Zitat von Cbrastreifen:

auf der anderen Seite habe ich mich Jahre lang in Blasen bewegt, in denen solche Phänomene anders betrachtet wurden

Zitat von KenTucky:

Stichwort Psychose?
Das Gehirn kann einem schon so manchen üblen Streich spielen.

Klar, aber man kann Psychosen diagnostizieren. Typische sind in der Regel so knallig, dass jeder Laie sie erkennt und für die atypischen, die dezenter daher kommen, gibt es einen einfachen Test: Die Frage ist nicht, wie crazy einem das, was jemand sagt erscheint, sondern ob derjenige sich vorstellen kann, dass man selbst mit dieser Darstellung/Einstellung/Empfindung seine Schwierigkeiten hat. Taktvoll, nicht mit dem Holzhammer.*
Wenn der andere versteht, dass man seine Darstellung schwierig findet ist alles in Ordnung und die Realitätsprüfung wurde bestanden. Wenn der andere das nicht nachvollziehen kann, liegt eine atypische Psychose vor.

Heißt, wenn jemand komische Dinge erzählt, aber nicht psychotisch ist, sind wir im next level.
-
* Also, z.B.: Sie erzählten vorhin ..., können sie verstehen, dass mir das merkwürdig vorkommt?

Zitat von Cbrastreifen:

Klar, aber man kann Psychosen diagnostizieren.

Fachleute können das. JA.
Der Betroffene selber erkennt meistens nicht, dass gerade etwas schief läuft in seinem Denken und Fühlen. Er hält alles für Realität, was Außenstehende dann als *merkwürdig / eigenartig* betrachten. Oder eben als *ver-rückt*
Dazu dann eben noch die fehlende Krankheitseinsicht der betreffenden Person.

Zitat:

Typische sind in der Regel so knallig, dass jeder Laie sie erkennt

Laien erkennen eigenartiges, ver-rücktes Verhalten, wissen aber nicht was da gerade passiert
(der psychotische Zustand eben)

Zitat:

Heißt, wenn jemand komische Dinge erzählt, aber nicht psychotisch ist, sind wir im next level.

Oder...wenn jemand nicht nur komische Dinge erzählt - sondern auch komische Sachen macht.
Wie z.B. auf einer von Autos und LKWs stark befahrenen Straße barfuß auf der Bordsteinkante zu balancieren.

Ich glaube, nun haben wir das eigentliche Thread-Thema endgültig ver-saut. 😬

Noch ein Gedanke zum „Leben nach dem Tod“. Kein Lebewesen ist dermaßen fantasiebegabt wie der Mensch. Er lebt fast ausschließlich in Vorstellungswelten, sieht überall Zeichen und Bedeutung, fantasiert Welten und Systeme, konstruiert sich selbst und erfindet neue Gesellschaftsformen, die er durchzusetzen versucht (Faschismus, Gottesstaat, Kommunismus), er lebt in einer selbstkonstruierten Scheinwirklichkeit, nicht nur geistig, auch organisch (die Hirnforschung hat bewiesen, dass uns das Gehirn die Welt gepuffert vortäuscht und es weder eine direkte, wahrheitsgeträue Sinneswahrnehmung noch einen freien Willen gibt). Mit all diesen Fantasmen versucht der Mensch, sich „Sinn“ zu geben und sein Ego zu stärken. Warum sollten die Fantasmen zum Tod und das Danach irgendeinen Wahrheitsgehalt haben? Das ist so gut wie ausgeschlossen. Es sind nur weitere reine Vorstellungen, generiert aus Angst und Wünschen.

Zitat von Reconquista:

Noch ein Gedanke zum „Leben nach dem Tod“. Kein Lebewesen ist dermaßen fantasiebegabt wie der Mensch. Er lebt fast ausschließlich in ...

Was zur Folge hätte,das man mit Deiner Theorie auch dem letzten ,depressiven Menschen die Hoffnung auf ein neues Leben danach rauben würde.

Kannst Du das Gegenteil beweisen ? Nein.

Das waren auch keine Wünsche sondern Hinweise auf mögliche Tatsachen die durchaus im Rahmen des möglichen liegen. Auch wenn das unser menschlicher Verstand nicht wahrhaben möchte oder es ihn schlichtweg überfordert was völlig verständlich ist.

Sonst könnte man auch behaupten es gibt keine Philosophie und wir existieren gar nicht,weil wir es uns nur einbilden. 😀👍

Zitat von KenTucky:

Ich glaube, nun haben wir das eigentliche Thread-Thema endgültig ver-saut

Dieser Satz beginnt mit „ich glaube“ und das ist ja gerade bei diesem Thema das A und O.
Letztlich glaubt jeder was er oder sie glaubt, oder glaubt etwas eben nicht. Was überhaupt in eine subjektive Bewertung einfließen kann, ist somit glaubwürdig oder nicht. Bei dem was ich glaube, kann ich entscheiden ob ich einen Beweis haben muss, oder eben nicht. Und je nachdem wie ich mich damit fühle, will oder brauch ich einen, oder eben nicht.
Im Grunde ist es nur interessant jemanden vom eigenen glauben zu überzeugen, wenn ein Zweck dahinter steht. Der könnte sein, sich selbst von etwas geglaubten zu versichern zu wollen und wäre dann eher eine Frage. „Glaubst du, dass es heute noch regnet“, wäre ein Beispiel. Oder ich möchte vielleicht Andere von dem was ich glaube überzeugen um für mich einen Mehrwert zu erzielen, wie auch immer der sich dann generieren lässt und unabhängig davon, was er mit den „Gläubigen“ macht. So könnte ein Guru sagen, „gib mir all dein Geld und ich bringe Dich in ein Paradies nach deinem Tod“
Was aus der Frage nach einem Leben nach dem Tod möglicherweise entstehen kann, ist auch wieder von demjenigen der sie sich selbst stellt abhängig, wenn daraus eine Handlung erwächst. Was ich tatsächlich nicht zwingend brauche ist, jemanden der das gleiche oder selbe glaubt wie ich, nur um etwas zu glauben. Denn tatsächlich glaube ich vieles, dass ich selbst garnicht erlebt habe, oder irgendwie greifbar für mich ist, weil es mir reicht, dass ich es als schlüssig für mich empfinde. Dazu reicht mir dann tatsächlich mein glauben alleine, wenn ich es nicht selbst hinterfrage. Denn wenn ich etwas in eine Kiste lege und den Deckel schließe, sehe ich das Objekt nicht mehr. Wenn ich jetzt glaube, das es in der Kiste liegt, reicht mir das. Glaube ich es nicht, werde ich nachsehen müssen.

Ich kann mittlerweile damit leben, weil ich oft dazwischen saß mit meinen Ansichten und Meinungen. Und das ist kein schönes Gefühl, weil es Dinge gibt zwischen Himmel und Erde, die nicht messbar sind, sie passieren einfach.
Meine Verwandte/Verwandter hat vor Jahren einmal mit Tonbandstimmen experimentiert, leider ohne Erfolg. Wir hatten mal so eine Sitzung hergestellt und waren neugierig, dabei kam etwas heraus, was schambehaftet mit Sicherheit niemand wissen konnte.
Die entsprechende Person fragten wir, sie war nicht dabei und bejahte. Seit dem glaube ich an solche Phänomene und angeblich kann es ja nicht sein, man unterhält sich mit sich selber....
Erst wenn ein Beweis da ist, glaubt es der Verstand, ansonsten nicht. Wenn man nur im Kopf drinne ist, sonst nichts zulässt, dann ist es halt so.
Den Unterschied, da finde ich, sollte man schauen oder sich Hilfe holen, wenn man Dinge macht (Zwänge) oder sonderbar auf andere Menschen wirkt. Beim Bestrahlungsgerät hatte ich Angst, weil ich nicht wusste, was da mit mir passiert, ich will es auch nicht wissen und ins MRT kann ich trotz 3 Versuche wegen neuer Hüfte nicht. Der Magnet macht mir noch zu schaffen und die Enge trotz Tavor.
Meine Meinung, man kann alles zulassen, hinschauen, was man vertragen kann, ansonsten sollte man sich abwenden. Das ist auch keine Aufruf um jetzt Blödsinn zu machen, ich befasse mich mit meiner Gesundheit und habe da viel zu tun, die Vergangenheit ist vorbei....

Zitat von KenTucky:

Fachleute können das. JA.
Der Betroffene selber erkennt meistens nicht, dass gerade etwas schief läuft in seinem Denken und Fühlen.

Klar, das ist bei Psychosen im Preis mit drin.
Fehlende Krankheitseinsicht ... hm, das ist eine breite Spielwiese, es reicht, wenn man verstehen kann, dass andere das eigene Verhalten merkwürdig finden, dann kann man auch die seltsamsten Dinge tun.

Zitat von KenTucky:

Laien erkennen eigenartiges, ver-rücktes Verhalten, wissen aber nicht was da gerade passiert
(der psychotische Zustand eben)

Ja.
Außer, sie haben das schon mal erlebt und wissen, worum es sich handelt.

Zitat von KenTucky:

Oder...wenn jemand nicht nur komische Dinge erzählt - sondern auch komische Sachen macht.
Wie z.B. auf einer von Autos und LKWs stark befahrenen Straße barfuß auf der Bordsteinkante zu balancieren.

Ich glaube, nun haben wir das eigentliche Thread-Thema endgültig ver-saut.

Durchaus nicht, denn es ist ja wichtig, die Grenzen abzustecken.
Und ja, es gibt sehr seltsame Verhaltensweisen und es sind durchaus nicht alle psychotischer Natur.

Zitat von Reconquista:

Kein Lebewesen ist dermaßen fantasiebegabt wie der Mensch. Er lebt fast ausschließlich in Vorstellungswelten, sieht überall Zeichen und Bedeutung, fantasiert Welten und Systeme, konstruiert sich selbst und erfindet neue Gesellschaftsformen, die er durchzusetzen versucht (Faschismus, Gottesstaat, Kommunismus), er lebt in einer selbstkonstruierten Scheinwirklichkeit

Das ist eben die Frage, sind diese 'Scheinwelten' wirklich irreal?
Fang mal bei so was wie Rot an. Gibt es Rot eigentlich?

Zitat von Kermit:

Sonst könnte man auch behaupten es gibt keine Philosophie und wir existieren gar nicht,weil wir es uns nur einbilden.

Letzten Endes wird genau das auch gemacht. Alles, bei dem kein Messgerät ausschlägt, wird in den Rang des irgendwie nicht Existenten verwiesen.
Man muss nur ein wenig Mühe investieren und die eingetrichterten Ideologien mal kurz beiseite lassen, um zu merken, dass man sich mit diesen Behauptungen den Boden unter den eigenen (argumentativen) Füßen wegzieht.

Zitat von Disturbed:

Letztlich glaubt jeder was er oder sie glaubt, oder glaubt etwas eben nicht.

Really? Einerseits kann man sich zwar aussuchen, was man glaubt, wofür man sich interessiert und so weiter, aber auf der anderen Seite ist es ja doch so, dass einen eben ganz bestimmte Themen anziehen und abstoßen, triggern oder auch völlig kalt lassen.

Und doch, ist nicht jeder mit seinem Kram allein, sondern ganz typische Fragen ballen sich zu bestimmten, Clustern, Ansammlungen, die für bestimmte Gruppen sehr wichtig sind, für andere aber völlig belanglos.

Zitat von Disturbed:

Denn tatsächlich glaube ich vieles, dass ich selbst garnicht erlebt habe, oder irgendwie greifbar für mich ist, weil es mir reicht, dass ich es als schlüssig für mich empfinde.

So geht es uns allen. Die Fundamente unseres Glaubens haben wir nie im Leben alle selbst nachgeprüft. Aber insgesamt klingen sie halt plausibel, rund oder wie Philosophen es nennen, konsistent.

Und man glauibt genau so lange, bis etwas sehr gravierendes passiert, was Dein bisheriges Weltbild einfach nicht mehr vernünftig erklären kann. Oder wenn viele mittlerschwere Ereignisse passieren, die irgendwie nicht ins Weltbild passen.

Dann beginnt man sich unwohl zu fühlen, zerrissen, weil man irgendwie die Welt nicht mehr versteht und das ziemlich wörtlich.

Zitat von Cbrastreifen:

Das ist eben die Frage, sind diese 'Scheinwelten' wirklich irreal? Fang mal bei so was wie Rot an. Gibt es Rot eigentlich?

Rot gibt es natürlich nicht. Es ist eine Erfindung unseres Gehirns.