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HeikoEN
Zitat von Kern12:
Hallo Heiko,

Deine Kritik geht vollkommen an mir vorbei.

Deine an mir ebenfalls. Somit lass uns doch in einen Kreis zurückkehren, der da heisst, ich nehme das, was ich nehmen kann und den Rest lasse ich dort.

Aber Deine, durchaus auf mich wirkenden, polarisierenden Aussagen, haben für mich keine Allgemeingültigkeit und Schaden eher, als sie irgendetwas bringen, insb. in einem allgemeinen Forum.


Zitat von Kern12:
Zitat:
Wo hätte sich das denn herumgesprochen?

Internet, Foren, Blogs?

Gut, wenn Du dem Internet schonmal eine Chance gibst.

Zitat von Kern12:
Wenn eine Wirksamkeit belegt werden könnte, könnte man eine Kassenzulassung bekommen und die Therapie würde eben ins Therapierepertoire kommen.

Tut es, zumindest ansatzweise in Form von Therapiemitteln wie Focusing oder auch DBT, welche z.B. Achtsamkeit lehrt. Durchaus etwas, was von vielen als Hokuspokus komplett abgelehnt wird.

Zitat von Kern12:
Anders herum:
Woher kommt denn deine Bewertung, dass diese Methode Lichtjahre weiter wäre?

Wer heilt, hat Recht.

Die Methode wird aktiv angewandt z.B. bei Naturkatastrophen, um die Menschen wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Ebenso bei Soldaten, die aus Kriegsgebieten kommen und z.B. hochgradig an PTBS leiden.

Zitat von Kern12:
Aus wissenschaftlichen Studien kann es jedenfalls nicht sein.
Wenn es so wirkungsvoll wäre, könnte da niemand den Deckel drauf halten, va nicht über Jahrzehnte.

Die Realität lehrt komplett anderes. Aber das ist nicht nur im Medizinbereich so, sondern überall. Geld regiert die Welt. Aber da rutschen wir zu sehr in eine gesellschaftliche Diskussion hinein, auf die ich mich nicht einlasse.

Das Zusammenhänge und Gesetzlichkeiten wirklich in die Lehre einziehen, ist nunmal ein langwieriger Prozess. Das z.B. Meditation und sogar (kein Witz) Schamanismus wirksam sind, ist bereits ansatzweise wissenschaftlich bewiesen. Warum ist zwar noch nicht klar, aber das ist der Grund, warum es die Neuimmunologie gibt und mittlerweilen auch die Psychoneuimmunologie als Lehrfach. Die beschäftigen sich z.B. genau mit diesen Zusammenhängen.

Und nun?

Alles Hokuspokus?

Das ein großer Faktor die Psyche bei Krebskranken ist, ist u.a. auch in der Schulmedizin angekommen und sie reagiert sogar darauf, zwar "noch" nicht in dem Umfang, wie es notwendig wäre, aber zumindest hält sie Einzug in die praktsiche Therapie.

Darum gibt es z.B. die Psychoonokologie. Gibt es hierzu wissenschaftliche Doppelstudien?

Und ich verteufel auch nicht die Verhaltenstherapie. Nur stelle ich die These und Behauptung auf, dass sie grenzwertig wirksam ist bei Menschen, die z.B. ein Trauma als Ursache haben. Somit dient sie primär als Edukation für den Betroffenen und der reinen Symptomverbesserung, aber weniger bis gar nicht der Ursachenerkenntnis und -therapie.

Zitat von Kern12:
Dass die Therapiegründer sich scheinbar auch 0,nichts um wissenshaftliche Akzeptanz bemühen, ist für mich ein klarer Indikator für Hokuspokus.

Ich weiss ja nicht woher Du deine Informationen so beziehst, aber sowohl EMDR, als auch z.B. SE haben in einigen Studien ihre Wirksamkeit bewiesen.

Zitat von Kern12:
Klar, nur mit dem Unterschied, dass mich vorher nicht ein paar Therapeuten um tausende von Euros für sinnlose Therapien erleichtert haben.
Du meinst, Du könntest die Tausende lieber dann in die Tabletten stecken?

Völlig richtig.

Aber wir führen hier eine Küchenpsychologiediskussion, die mir viel zu sehr polarisiert und auch den Anschein erweckt, als wolle ich Dich von irgendwas überzeugen, was mir fern liegt.

Denn ich glaube, man kann nur so verfahren, dass sich jeder dort abholt, wo er steht und er das nimmt, was er kann. Alles andere hätte sowieso keinen Sinn.


Zitat von Kern12:
Zitat:
Ist halt immer die Frage, warum sich die neuen Therapien nicht durchsetzen, nicht bekannt sind, bei all ihrer tollen Wirkung.

Ja, da gehört m.M. nicht viel dazu, zu verstehen, warum das so ist.

Du bewertest falsch. Als bei MS diese CCSVI-Geschichte hochkam, konnte man durch das Internet nicht den Deckel drauf halten.
Wenn es etwas erfolgreiches gegen Depression gäbe, ginge das genauso wenig.[/quote]
Wo ist genau der Punkt, an dem ich dabei falsch "bewerte" ?

Ich bewerte doch gar nicht. Du unterstellst mir etwas. Ich bin nicht auf dem Glaubensfeldzug, jemanden hier zu überzeugen von irgendwas. Auch nicht von Therapieformen, die Dir so missfallen.

Ich finde es nur Schade, wenn Medikamente als Löser und als Perspektive dargestellt werden und das eine gewisse Allgemeingültigkeit annimmt, die wiederum andere verfallen lassen in diesem Glauben daran.

Zitat von Kern12:
Zitat:
Ich habe Serthralinn einen Tipp gegeben zu einer Therapieform, die nicht kognitiv ansetzt. Für mich kann man bei Trauma nicht kognitiv ansetzen. Reine Symptombekämpfung mit zahlreichen weiteren Gefahren (z.B. Retraumatisierung usw.).

Wie gesagt, wenn man es in 45 Jahren seit Therapieerfindung nicht schafft ein paar klinische Studien zur Wirksamkeit abzulegen, kann, ich zumindest, solche Dinge nicht ernst nehmen.

Deine Quellen würden mich interessieren, dass Du den Hokuspkustherapien EMDR, SE usw. die Wirksamkeit absprichst und keine Studien dazu findest.

Poste doch mal einige Quellen bzw. WO Du suchst, dann kann ich vielleicht helfen.

Zitat von Kern12:
Zitat:
Meine Erfahrung hier ist, dass eine Vielzahl von möglichen Ursachen in der Kindheit liegt und auch nicht auf einzelne Phobien beschränkt ist oder einer kurzen depressiven Episode. Und auch, dass kein Monotrauma zu Grunde liegt, sondern oftmals komplexe Traumata und daraus resultierend tiefe Bindungsstörungen an den Problemen Schuld sind.

Ich komme eher aus der wissenschaftlichen Richtung und für mich sind solche Erklärungsansätze der Grund, warum die Alternativen keinen Fuss auf den Boden kriegen. Nach wissenschaftlichen Stand der Forschung, vollkommener Quatsch.
Depression ist ein Entzündungsgeschehen im Körper und im Gehirn.
Deshalb hilft Psychotherapie auch nichts.

Sensationell. Wo ist das Medikament dazu?

D.h., alle Depressiven haben entzündete Gehirne und Körper?

DAS ist ja mal eine Aussage.

Wenn Du das wirklich ernst meinst, dann erübrigt sich hier die weitere Diskussion

Und der Lösungsweg ist so einfach...und wenn wahrscheinlich gar nichts mehr zieht, müssen die Gene herhalten. Wenn Du aus der Wissenschaft kommst, weisst Du, wie das mit den Genen so ist...

Nebenbei bemerkt, den Beweis dafür, bleibt die Wissenschaft bis heute schuldig. Keine 10km von hier, wird da seit Jahren dran geforscht, von einem der renommiertesten Angstforscher Deutschlands. Sollte man dem mal den Tipp geben, dass er gar nicht weiterforschen braucht?

Zitat von Kern12:
Antidepressiva ändern nicht nur den Neurotransmittergehalt im Gehirn, sie sich auch Entzündungshemmer! Hier im Forum gabs zig Leute, die erzählten, dass auch konv. Schmerzmittel antidepressiv wirken.
DAS ist der Weg, der weiterzuverfolgen ist und nicht diese Psycho-Rumsuhlerei in der Kindheit und Traumata.

Ja Mensch...d.h., das Forum und deren Erfahrungen hier sind repräsentativ zu den nicht vorhandenen Studien dazu?

Sagenhaft

Zitat von Kern12:
Zitat:
Eine einfache Erklärung ist, dass verschiedene Hirnareale betroffen sind, wo z.B. die Traumata sitzen. D.h., kognitiv kommst Du da gar nicht ran, um die Ursache zu beheben.

Klar, Traumata sitzen in bestimmten Hirnteilen.
Dein Problem ist, dass du keine Ahnung von Wissenschaft hast.

Die Art und Weise Deiner Argumentation ist vielleicht auch Teil Deines Problems, wie mir offenbar so langsam klar wird.

Neocortex, Hippocampus, limbisches System, Amygdala sind Dir Begrifflichkeiten?

Wenn Nein, google mal danach und schaue, wofür diese Areale denn da sind, welche Aufgaben sie haben usw.

Dann direkt weiter damit, WO und in welchen dieser Areale z.B. Erinnerungen gespeichert werden.

Ich glaube eher, dass Du wenig Ahnung von Wissenschaft hast, geschweige denn einer bist, stark verallgemeinerst, polarisierst bis zum umfallen und die Grenzen des Gegenübers nicht wahrst. Schade.

Das ist sehr unfair.

Lass uns doch zu einer Diskussion zurückkehren, in dem Meinungen, Ansichten und Erfahrungen "Platz" haben und vor allem, die Grenzen des Gegenübers wahren.

Zitat von Kern12:
Depression ist:
-Hippocampus schrumpft -> schlechtes Gedächtnis
-Entzündungsfaktoren sind erhöht -> Interleukin-6, xy
-Tryptophan wird nicht zu Serotonin umgebaut, sondern in neurotoxische Stoffwechselprodukte, die das Gehirn schädigen.
-Depression erhöht die Wahrscheinlichkeit für viele andere Erkrankungen wie Herzinfarkt, Demenz, Restless-Legs, Parki und co.

Es ist ein biochemisches Geschehen und hat nichts mit "Traumata in Hirnteilen" zu tun.

Das ist Deine Interpretation von vielleicht laborchemischen Zusammenhängen.

Aber es ist auch wissenschaftlich bewiesen, dass die transgenerationale Weitergabe von Trauma sicher nicht mit Entzündungsfaktoren erklärt werden kann. Interesse daran, dann google mal "Franz Ruppert", der das ganz pragmatisch und anfassbar, auch für Laien, lehrt und in die Welt gibt.

Und Du willst Betroffenen, die z.B. schwere Kindheitstraumata haben, wirklich DAS als Erklärung für die Ursache geben?

Zitat von Kern12:
Zitat:
Weil kognitiv versteht u.U. eine Vielzahl von Betroffenen, WAS ihr Problem ist. Ihnen fehlt "nur" das geeignete Mittel, daran zu kommen. Und selbst die Therapiealternativen reichen dazu nicht. Es gibt mittlerweilen Ansätze, auch in der Schulmedizin, die vorsichtig daran gehen, die Methodik zu ändern (z.B. Focusing, DBT usw.). Alles mit der Hoffnung, eine geeignete Therapieform zu finden, die in ausreichender Weise die Gefühle (!) berücksichtigt. Und genau diese Gefühle sind ja Grund allen Übels.

Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Die Krankheit macht die emotionalen Probleme. An den emotionalen Problemen rumzudoktiern, bringt nichts, weil es an den Ursachen, dem Entzündungsgeschehen im Körper nichts ändern.

D.h., Du siehst REIN einen vielleicht biochemischen Vorgang als Grund für entstandene Traumata?

Das würde Serthralinn doch Lichtjahre weiterhelfen, oder?

Vielleicht nicht unmittelbar praktisch (weil das Medikament fehlt) aber man könnte so lange Tabletten essen, bis der Wirkstoff gefunden wurde bzw. das Präparat, was das Schrumpfen des Hippocampus aufhält und die Depressionen wäre erledigt

Damit auch die tiefen Denk- und Verhaltensmuster, die genau aus den Ursachen entstanden sind?

Wäre eine medizinische Revolution und würde schlagartig sämtliche Lehrstühle und Therapeuten arbeitslos machen.

Zitat von Kern12:
Deshalb meinte ich ja, dass bevor man über Therapie reden will, erst einmal wissen muss, was die Ursachen sind!
Wir beide gehen zB von völlig unterschiedlichen Ursachen aus und wir beide können nicht gleichzeitig richtig liegen. Einer muss falsch liegen.

Aha und das gilt es für Dich hier zu klären in der Diskussion, oder was?

20.06.2015 11:32 • #41


HeikoEN
Zitat von Serthralinn:
Ich spreche Alternativen nicht ihre Wirksamkeit ab, so wirksam wie die Medikamente waren sie jedoch bei WEITEM nicht.
Und der permanente lebenslange Kampf gegen die Krankheit raubt auch jede Kraft.

Und ehrlich gesagt, weiß ich auch nicht , was an den Tabletten so schlimm sein soll. Bis jetzt konnte ich zu 90% nur Positives feststellen. Natürlich gibt es hier und da kleine nebenwirkungen , aber doch sehr begrenzt und kontrollierbar.

Die Frage ist, wie Du "schlimm" definierst.

Ich finde den Umstand, von einem Medikament abhängig zu sein, nicht unbedingt erstrebenswert.

Erst recht nicht, wenn mir das Medikament z.B. hilft, Selbstbewusster zu werden. Denn was passiert, wenn das Medikament nicht mehr da ist. Was dann?

DAS ist dann WAHRE Abhängigkeit. Nur legitimiert. Dass das kontraproduktiv zu dem ist, was eigentlich damit erreicht werden soll, liegt auf der Hand?

20.06.2015 11:44 • #42



Bluthochdruck durch Antidepressiva

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Ähm. Ihr wisst aber schon , dass Biochemie die psyche beeinflusst und die Psyche ebenso die Biochemie beeinflusst.

Daher wirken Arzneimittel durchaus und Veränderungen im verhalten und auch Psychotherapie wirkt prinzipiell ebenfalls. Letztlich kann man doch Psyche und Körper nicht getrennt betrachten.

Man kann durch sein Verhalten Gene aktivieren und deaktivieren. Psyche und Körper sind absolut untrennbar.

20.06.2015 11:55 • #43


Pillen sind Hilfsmittel, aber keine Lösung. Und genau dazu sollte man sie auch verwenden.
Die pillen ermöglichen mir , mein Verhalten zu ändern und das wiederum sorgt dafür, dass es mir besser geht.

Das kann man doch nicht getrennt betrachten. Wer nur pillen nimmt und nicht über sich reflektiert, dem ist nicht zu helfen.

Dennoch können sie durchaus gut helfen und ich sehe kein Problem in der Einnahme. Also zumindest bei sertralin jetzt.
Neuroleptika halte ich hingegen für totales Gift.

20.06.2015 12:01 • #44


HeikoEN
Zitat von Serthralinn:
Ähm. Ihr wisst aber schon , dass Biochemie die psyche beeinflusst und die Psyche ebenso die Biochemie beeinflusst.


Mir sind die Zusammenhänge durchaus klar

Sonst würden die Medikamente nicht wirken, um die es hier so ausführlich geht.

Zitat von Serthralinn:
Daher wirken Arzneimittel durchaus und Veränderungen im verhalten und auch Psychotherapie wirkt prinzipiell ebenfalls. Letztlich kann man doch Psyche und Körper nicht getrennt betrachten.

Das war das, was ich versucht habe, klar zu machen.

Zitat von Serthralinn:
Man kann durch sein Verhalten Gene aktivieren und deaktivieren. Psyche und Körper sind absolut untrennbar.

Ich verstehe was Du meinst. Die Lebensweise ist der bestimmende Faktor...die genetische Veranlagung ist und bleibt aber so, wie sie ist. "Aktiviert" werden muss da nichts. DAS ist ja wiederum die Traumvorstellung der Forschung, gezielte "Schalter" zu finden, z.B. für Angst. Nur wer glaubt, dadurch sei die Menschheit gerettet, dürfte enttäuscht werden...

20.06.2015 12:25 • #45


HeikoEN
Zitat von Serthralinn:
Wer nur pillen nimmt und nicht über sich reflektiert, dem ist nicht zu helfen.

Na, DAS wollte ich doch nur hören

Zitat von Serthralinn:
Dennoch können sie durchaus gut helfen und ich sehe kein Problem in der Einnahme. Also zumindest bei sertralin jetzt.
Neuroleptika halte ich hingegen für totales Gift.

DAS wiederum liegt ja in der Verantwortung eines jeden Einzelnen.

20.06.2015 12:28 • #46


Gene reagieren durchaus auf Verhaltensweisen. Der Körper passt sich ständig an.

Und ja , in Zukunft werden die Möglichkeiten gewaltig sein. Bereits jetzt kann man zwischen Mäusen Gedanken per Kabel übertragen oder Gene an und ausschalten. Die Mensch Maschine Schnittstelle werde ich vermutlich noch erleben. Ihr werdet sehen. Bereits heute ist vieles bereits in Ansätzen möglich. Wer täglich die Science News verfolgt , weiß , was kommen wird.
Letztlich ist der Mensch und die psyche dann doch Biochemie.

In dem Sinne sind Science fiction Filme dann doch gut. Denn sie zeigen uns , was demnächst möglich sein wird. Sogar der Warp Antrieb von Raumschiff Enterprise ist jetzt in ähnlicher Form in realisierbare Nähe gerückt. Möglich ist viel , machen wir (hoffentlich ) das Beste draus

20.06.2015 12:43 • #47


Zitat:
Tut es, zumindest ansatzweise in Form von Therapiemitteln wie Focusing oder auch DBT, welche z.B. Achtsamkeit lehrt.

Hier muss man genau hinsehen:
MBSR wirkt gegen Stress, aber bringt es was gegen Depression?
Meine Antwort kannst du dir wahrscheinlich schon denken.

Zitat:
Wer heilt, hat Recht.

"DBT hat moderate also mittlere Effekte erzielt" Heilung ist anders.

Zitat:
Die Methode wird aktiv angewandt z.B. bei Naturkatastrophen, um die Menschen wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Ebenso bei Soldaten, die aus Kriegsgebieten kommen und z.B. hochgradig an PTBS leiden.

Wenn ich keine Ahnung hätte, würde ich es dir ja abkaufen. Ich hab diese Märchen auch mal geglaubt.

Wieso werden denn zB Soldaten von der Bundeswehr wegen PTBS verrentet?
Weil ihnen der EMDR/DPT/MBSR-Therapeut fehlt?
In der US-Army war man ja anfangs wegen der EMDR-Begeisterung anfangs immer ein EMDR-Therapeut anwesend. Half nichts.

Das sind alles Geschichten, um den Leuten Fortschritt vorzugaukeln, wo es keinen gibt.

Zitat:
Das Zusammenhänge und Gesetzlichkeiten wirklich in die Lehre einziehen, ist nunmal ein langwieriger Prozess. Das z.B. Meditation und sogar (kein Witz) Schamanismus wirksam sind, ist bereits ansatzweise wissenschaftlich bewiesen.

Ja, es wirkt, aber WIE?
Wirkt es gegen Depression? Kann man sich aus der Depression rausmeditieren?

Man darf die Dinge nicht durcheinander werfen:
Dinge, die etwas tun, müssen nicht genau das tun, was man sich davon wünscht.

Bsp:
Von ein bißchen Hantelschwingen wird man nicht zum Muskelprotz, OBWOHL Hanteln und Muskeln in einem engen Zusammenhang stehen.

Meditation und diese Psychologie-Verfahren haben etwas mit der Psyche zu tun, keine Frage, ändern sie aber etwas an psychischen Erkankungen?

Zitat:
Warum ist zwar noch nicht klar, aber das ist der Grund, warum es die Neuimmunologie gibt und mittlerweilen auch die Psychoneuimmunologie als Lehrfach. Die beschäftigen sich z.B. genau mit diesen Zusammenhängen.

Erzähl mir lieber von den revolutionären Ergebnissen.

Wenn du mich fragst: Ich halte noch am meisten von EMDR.
Aber wer meint damit seine Depression heilen können...

Zitat:
Ich weiss ja nicht woher Du deine Informationen so beziehst, aber sowohl EMDR, als auch z.B. SE haben in einigen Studien ihre Wirksamkeit bewiesen.

Ich habe EMDR probiert, gerade wegen seiner wissenschaftlichen Basis, deshalb erlaube ich mir ja ein Urteil.
Wie gesagt, wer meint mit solchen Methoden gesund werden zu können...

Zitat:
Ich finde es nur Schade, wenn Medikamente als Löser und als Perspektive dargestellt werden und das eine gewisse Allgemeingültigkeit annimmt, die wiederum andere verfallen lassen in diesem Glauben daran.

Ich verstehe dich und du hast auch recht.
Meine Position ist, dass dies so ist, weil es eben keine Alternativen gibt.
EMDR, DBT, MBSR sind keine Alternative, obwohl es sogar für das ein oder andere Studien gibt!
Kann man in der Wirksamkeit nicht im Entferntesten mit Medikamenten vergleichen.

Zitat:
Deine Quellen würden mich interessieren, dass Du den Hokuspkustherapien EMDR, SE usw. die Wirksamkeit absprichst und keine Studien dazu findest.
Poste doch mal einige Quellen bzw. WO Du suchst, dann kann ich vielleicht helfen.

SE: https://en.wikipedia.org/wiki/Somatic_Experiencing
EMDR: Es gibt Studien, dass es selbst bei Depression wirken soll.
Aufgrund meine eigenen Erfahrung, kann ich sagen, dass es ist

Wäre nett, wenn du mir helfen könntest. Ich suche hier:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

Zitat:
Ja Mensch...d.h., das Forum und deren Erfahrungen hier sind repräsentativ zu den nicht vorhandenen Studien dazu?

Es ist schon von Vorteil, wenn die Realität mit der Theorie vereinbar ist.

Zitat:
Das ist Deine Interpretation von vielleicht laborchemischen Zusammenhängen.
Aber es ist auch wissenschaftlich bewiesen, dass die transgenerationale Weitergabe von Trauma sicher nicht mit Entzündungsfaktoren erklärt werden kann. Interesse daran, dann google mal "Franz Ruppert", der das ganz pragmatisch und anfassbar, auch für Laien, lehrt und in die Welt gibt.
Und Du willst Betroffenen, die z.B. schwere Kindheitstraumata haben, wirklich DAS als Erklärung für die Ursache geben?

Natürlich schlägt sich Stress in Entzündung nieder, wie in meinen Links angegeben.
Die Frage ist nur, warum wird bei dem einen eine Depression draus und warum erholt sich der andere nach ein paar Wochen!

Ich fürchte, zur Beantwortung diese Frage wird uns weder Franz Ruppert, noch irgendein Psychologe weiterhelfen, sondern Wissenschaft und Logik.

Zitat:
D.h., Du siehst REIN einen vielleicht biochemischen Vorgang als Grund für entstandene Traumata?

Einen rein biochemischen Vorgang für die FOLGEN der Traumatisierung.
Der eine erholt sich, der andere nicht. Natürlich liegt das in der Biochemie begründet, worin denn sonst? Deshalb wirken die Medikamente ja, weil sie in die Biochemie eingreifen.

Psychotherapie und die anderen Verfahren wirken ebenfalls biochemisch, aber, meiner Erfahrung nach, kann man die Wirkstärken gar nicht miteinander vergleichen.

Psychoverfahren helfen maximal paliativ, aber nicht kurativ.
Medikamente wirken kurativ, allerdings ist ihre Wirkdauer begrenzt.

Zitat:
Das würde Serthralinn doch Lichtjahre weiterhelfen, oder?
Vielleicht nicht unmittelbar praktisch (weil das Medikament fehlt) aber man könnte so lange Tabletten essen, bis der Wirkstoff gefunden wurde bzw. das Präparat, was das Schrumpfen des Hippocampus aufhält und die Depressionen wäre erledigt

Antidepressiva regen zB das Hippocampuswachstum an.
Was glaubst du denn, woher die Wirkung käme? Natürlich forscht man an besseren Medikamenten.
Ich bin hier auch nicht der Pharmalobbyist.

Was ich sagen will ist: Es gibt keine Alternativen.

Antidepressivs sind definitiv ein Weg, allerdings verliert sich idR ihre Wirkstärke.
Worauf ich hinaus will:

Die ganzen positiven Effekte, die Antidepressiva immerhin temporär zeigen, können die Psychomethoden weder temporär, Geschweige denn langfristig vorweisen.
Das ist doch der Punkt.

Du kritisiert Tabletten. Ok, aber was du als Alternativen aufzeigst, wirkt noch schlechter als die Tabletten. Deshalb kann man in meinen Augen nicht von Alternativen sprechen.

Zitat:
Damit auch die tiefen Denk- und Verhaltensmuster, die genau aus den Ursachen entstanden sind?

Vielleicht haben Denk- und Verhaltensmuster NICHTS mit der Depression zu tun?
Beweise, Links?!

Es gibt doch Depressiontiermodelle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_mo ... depression

Meinst du wirklich, man müsste den Tieren "Denk- und Verhaltensmuster" beibringen, damit sie eine Depression entwickeln?
Du unterstellst bzw. suggerierst Dinge, für die es keinerlei Belege gibt und in meinen Augen falsch sind.

Zitat:
Wäre eine medizinische Revolution und würde schlagartig sämtliche Lehrstühle und Therapeuten arbeitslos machen.

Mein Wunsch: Sorg für diese Revolution und könntest in die Geschichte eingehen.
Aber mit Wunschvorstellungen, Ignorieren der Faktenlage kommt man nirgendwo hin.

Übrigens: Wenn die Pharmaindustrie bessere Medikamente entwickeln würde, würde man die Psychotherapeuten arbeitslos machen.
Ich finde diese Argumentation, wer wen überflüssig macht armselig.

Zitat:
Aha und das gilt es für Dich hier zu klären in der Diskussion, oder was?

Für mich ist die Sache schon längst geklärt. Was der wissenschaftliche Stand ist, das ist meine Meinung.

Ich wolte damit sagen, dass ein gemeinsames Zusammenarbeiten auf ein bestimmtes Ziel nicht funktionieren kann, solange man eine unterschiedliche Ausgangsannahmen hat.

Diskussion hat für mich überhaupt keinen Sinn, solange man bekannte wissenschaftliche Standards ignoriert, denn die Frage, ob
Zitat:
D.h., alle Depressiven haben entzündete Gehirne und Körper?
DAS ist ja mal eine Aussage.
Wenn Du das wirklich ernst meinst, dann erübrigt sich hier die weitere Diskussion

stellt sich überhaupt nicht. Genauso wenig ist es überraschend.
Der Körper macht einem doch nicht aus Langeweile das Leben zur Hölle.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3846682/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18516521
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21041030

20.06.2015 12:54 • #48


Dass Antidepressiva ihre Wirksamkeit verlieren kann ich nicht bestätigen. Dieser Effekt basiert vermutlich darauf , dass es einem schlechter geht und man daher eine höhere dosis braucht. Oder das Medikament ist das falsche. Oder die Erkrankung hat andere Gründe etc. Ich kann jedenfalls keinen wirkungsverlust feststellen.
Sobald es Medikamente gibt , die dauerhaft die Produktion von Serotonin anregen oder operations Verfahren , werden Psychotherapie wohl überflüssig sein.
Mein Arbeitgeber hat bereits einige neue Durchbrüche in der Behandlung diverser Erkrankungen erzielt. Neue Behandlungsmethoden werden kommen. ....

20.06.2015 13:08 • #49


Zitat von Serthralinn:
Dass Antidepressiva ihre Wirksamkeit verlieren kann ich nicht bestätigen.

Es muss auch nicht auftreten. Gibt Leute, die kommen Jahrzehnte mit ein- und demselben Medikament und Dosierung aus.
Gibt aber auch andere Fälle.

Zitat:
Sobald es Medikamente gibt , die dauerhaft die Produktion von Serotonin anregen oder operations Verfahren , werden Psychotherapie wohl überflüssig sein.

Halte ich jedenfalls für 100x wahrscheinlicher als umgekehrt.

Zitat:
Neue Behandlungsmethoden werden kommen.

Er erinnere mich noch an so ein Antidepressiv-Spray für US-Soldaten.
http://www.businessinsider.com/suicide- ... 012-8?IR=T

20.06.2015 13:47 • #50


Ganz schön heftig was hier so geschrieben wird. Ich denke mal daß alle, die Panikattacken oder Depressionen bekommen haben, verharren nicht nur auf den Medikamenten und leben froh weiter. Ich kann für mich selber sagen, daß ich sehr viel getan und versucht habe. Ich kenne die Gründe das genau, warum ich Panikattacken bekommen habe. Aber das Leben ist leider kein Ponyhof, daß ich so einfach die Gründe dafür abstellen kann. Denn so leicht ist das Leben leider nicht.

Ich habe verdammt viel kämpfen müssen in meinem Leben. Das fing schon als kleines Kind an. Das alles hier zu erörtern, würde die Zeilen sprengen. Ich kann nur sagen, daß ich immer kämpfen mußte, um alles. Irgendwann kann der Körper, oder die Seele, einfach nicht mehr.
Leider erlaubt mir das Leben nicht die Dinge zu ändern, die mich in die Krankheit getrieben haben.
Und ich habe auch sehr viel versucht um von den Medis loszukommen. Therapie versucht, dauernd einen Therapeuten versucht zu finden, die für meine Probleme ausgebildet sind. Leider sind die in der nächstgrößeren Stadt angesiedelt, ich kann es mir nicht leisten regelmäßig dorthin zu fahren.
Ich habe in Selbsthilfegruppen versucht Hilfe zu finden, ich habe mit anderen Betroffenen Kontakt. Ich kann hier die Liste auch noch lang weiterschreiben.

Ich kann mir mein Leben und meine berufliche Laufbahn leider nicht so hinlegen, daß es mir seelisch besser geht. Sonst hätte ich das schon getan. Ich bin deswegen froh, daß mir die Medikamente wenigstens etwas Linderung verschaffen.

20.06.2015 17:03 • #51


Ja. Ohne medis kämpft man sein ganzes Leben und ist bei jedem Stress gleich wieder drin in dem Kreislauf der Angst und Depression . Dann lieber Medikamente und mein Leben zurück. Kämpfen muss man auch mit medis noch genug. Das Leben ist nie einfach. Zumindest nicht dauerhaft.

20.06.2015 17:16 • x 1 #52


Alternativen anzunehmen ist aus so eine Sache. Sobald es ins Geld geht, ist es für mich nicht machbar.
Ich würde gerne Hypnosetherapie versuchen. Aber WER zahlt das? Ich kann es nicht bezahlen! Und die Kasse tut es nicht. Also scheidet diese Alternative aus.
Sicherlich gibt es noch viel mehr Angebote, die ich auch gerne ausprobieren möchte. Aber die Frage ist immer dabei, wer zahlt das? Zahlt das die Kasse, wie komme ich hin? Und ich werde nicht durch ganz Deutschland reisen oder in der Welt rumreisen um irgendwo irgendeine Hilfe zu finden. Das ist ja gar nicht machbar. Ich habe alles versucht, was mir die Kasse geboten hat. Ich habe sogar mein letztes Spargeld geopfert und bin in die nächste Großstadt gefahren um dort zu den Spezialisten zu kommen. Ich hätte Ewigkeiten warten müssen, bis ich einen Platz bei einem Kassenspezialisten bekommen hätte, also habe ich sogar mein letztes Geld geopfert. Eine Stunde hat 60 € gekostet, 20 € die Fahrkarte. Ich habe das abgebrochen, weil bei mir irgendwann das Portemonnaie leer ist.
Ich kann deswegen mit ruhigem Gewissen sagen, daß ich alles mir mögliche versucht habe.

Und ich betone nochmals: Im Leben kann man sich das nicht nehmen, was einem die Seele gesund hält und was einem wichtig ist im Leben! Mit den richtigen finanziellen Mitteln kann man ein Großteil davon erreichen, aber dazu gehöre ich nicht, denn sonst wäre ich nie erkrankt. Es fängt schon bei der beruflichen Laufbahn an. Wenn man als Kind schon weiß, was man werden möchte, wo man sein "zu Hause" hat, dann arbeitet man daraufhin. Ich komme ursprünglich von der Hauptschule. Ich habe auf dem zweiten Bildungsweg das Abitur extra nachgemacht. Ich dachte immer, man kann alles erreichen, man muß nur fleißig sein. Wie naiv ich war! Mein Berufungs-Beruf blieb mir verwehrt, nur weil mir das Geld für diese Schule fehlte! Ich habe gekämpft um dorthin zu kommen, alles nutzlos. Das war mein Weg in die Depressionen. Und man kann seine Interessen nicht so wählen, wie es dem Leben und Gegebenheiten paßt.

Alternativen zu Berufungs-Beruf finden und annehmen. Das ist eine Sache. Ich habe dann studiert und nebenbei immer gearbeitet wie blöde. Aber ich habe das Geld nicht ranschaffen können, ich konnte mein Hobby nicht mehr ausüben, was mir die totale Entspannung bringt. Bei mir ist es das Reiten. Ich habe andere Sachen versucht, aber wenn die Seele nun einmal nur das will, dann kann ich nicht versuchen mich zu verbiegen und mir einzureden versuche daß ich was anderes machen kann um Entspannung zu finden.
Ich habe alles getan, restlos alles, um die Kosten für das Studium tragen zu können. Vergeblich. Und aus diesem Grund, dem ständigen Kampf, kamen die Panikattacken.

Wer mir eine Möglichkeit nennen kann, wie ich mein Ich neu definieren kann, wie ich meinem ICH neue Interessen und Hobbys einreden kann, damit das Leben es mir machbar macht mit heiler Seele durchs Leben zu gehen, der möge mir dies nennen.
Heiko, Du sagst immer, es gibt es Möglichkeit und man ruht sich nur aus mit den Medikamenten, dann verneine ich das aufs Schärfste!
Ich bin dankbar, daß die Antidepressiva mir wieder ermöglicht haben nach draußen zu gehen, wieder am Leben teilhaben zu können. Und bei den mir gegebenen Möglichkeiten ist das schon verdammt viel Wert!

Wie gesagt, bestimmte Gegebenheiten kann man im Leben nicht ändern die einen krank machen. Und sein ganzes Ich kann man nicht einfach umpolen oder alles akzeptieren wie es läuft. Man kann auch nicht immer lernen und akzeptieren etwas hinzunehmen, was einen krank macht. Da kann man bis an sein Lebensende Verhaltenstherapie machen, helfen wird es nicht.

Ich bin froh, daß ich wieder am Leben teilhaben kann!

20.06.2015 17:45 • #53


HeikoEN
Zitat von Kern12:
Zitat:
Wer heilt, hat Recht.

"DBT hat moderate also mittlere Effekte erzielt" Heilung ist anders.

Völlig richtig, aber das war nicht der Ausgangspunkt. Es ging mir vielmehr darum, z.B. mit DBT zu beweisen, dass die Schulmedizin sehrwohl auch auf diese Verfahren setzt, die Du alle als Hokuspokus aburteilst.

Zitat von Kern12:
Wieso werden denn zB Soldaten von der Bundeswehr wegen PTBS verrentet?

Weil den Therapeuten offenbar eine adäquate Methode für diese Monotraumatisierung NICHT zur Verfügung steht.

Zitat von Kern12:
Weil ihnen der EMDR/DPT/MBSR-Therapeut fehlt?
In der US-Army war man ja anfangs wegen der EMDR-Begeisterung anfangs immer ein EMDR-Therapeut anwesend. Half nichts.

Das sind alles Geschichten, um den Leuten Fortschritt vorzugaukeln, wo es keinen gibt.

Das ist eine starke Verallgemeinerung ohne Differenzierung, was schwierig ist, da z.B. auch die hiesige Schulmedizin Gesetzmäßigkeiten an fünft Patienten festmachen, die sie in den Hörsaal schieben.

Und SE hilft sehrwohl, z.B. bei den Opfern der Flutkatastrophe usw., da es darüber Berichte gibt, die das ausweisen.

Das alles als Hokuspokus abzuurteilen, weil Du eine Erfahrung mit EMDR gemacht hast, halte ich für eine gewagte Meinung.

Zitat von Kern12:
Zitat:
Das Zusammenhänge und Gesetzlichkeiten wirklich in die Lehre einziehen, ist nunmal ein langwieriger Prozess. Das z.B. Meditation und sogar (kein Witz) Schamanismus wirksam sind, ist bereits ansatzweise wissenschaftlich bewiesen.

Ja, es wirkt, aber WIE?
Wirkt es gegen Depression? Kann man sich aus der Depression rausmeditieren?

Bin ich auf Depressionen im Besonderen eingegangen? Ich glaube nein, also was soll dieses abheben darauf und kleinreden? Hallo?
MIR geht es nicht um Depression im Einzelnen oder um DEINE Depression.

Die Diskussion läuft etwas konfus, weil man vom Großen abstrahiert auf das Kleine und wieder zurück, ganz so, wie es (Dir?) gerade passt...

Wir waren bei diesem Satz an der Stelle, dass Du jede Therapiemethode oder Therapiemittel als Hokuspokus ansiehst und ich wiederum ein für Dich (hoffentlich) absurde wirkendes Beispiel mit dem Schamanismus brachte, welches definitiv Einzug in die Schulmedizin hält.

Und diese wiederum ja, wissenschaftlich basiert und fundiert ist, weil Du ja Wissenschaftler bist und Dich damit gut auskennst.

Zitat von Kern12:
Man darf die Dinge nicht durcheinander werfen:
Dinge, die etwas tun, müssen nicht genau das tun, was man sich davon wünscht.

Genau. Darum gibt es einen anderen Menschen, im Allgemeinen einen Therapeuten, der Erfahrung hat und abschätzen kann, was das Problem des Betroffenen ist, was er wie anwendet.

Auch nicht alle Antidepressiva sind für jeden geeignet. Auch die Dosis nicht (Stichwort: metabolischer Faktor usw.).

Die Frage ist auch, WAS man als Therapieziel ansieht.

Natürlich ist es auch mit innovativen Therapieformen schwer und langwierig, einem Menschen, welcher vielleicht schlimmste Erfahrungen in der Kindheit gemacht hat, komplett frei von Ängsten, Depris, sonstwas zu machen.

DAS wäre für mich keine realistische Auffassung davon, was Therapie leisten kann.

Aber darauf gänzlich zu verzichten, halte ich für den komplett falschen Weg. Und ausschließlich darauf zu setzen, Medikamente zu suchen, die den Hirnstoffwechsel etc. so verändern, dass es keine Ängste/Depris mehr gibt, für komplett illusorisch!

Zitat von Kern12:
Meditation und diese Psychologie-Verfahren haben etwas mit der Psyche zu tun, keine Frage, ändern sie aber etwas an psychischen Erkankungen?

Wenn Du mit "Psychologieverfahren" u.a. auch die o.g. meinst, dann ja, sie ändern etwas an der psych. Erkrankung. Sie führen ggf. sogar dazu, ein deutlich verändertes und psychisch gesünderes Leben zu führen.

Aber an Deiner Aussage zu DBT leite ich ab, dass Du auch VT etc. für Quatsch hälst.

Zitat von Kern12:
Zitat:
Warum ist zwar noch nicht klar, aber das ist der Grund, warum es die Neuimmunologie gibt und mittlerweilen auch die Psychoneuimmunologie als Lehrfach. Die beschäftigen sich z.B. genau mit diesen Zusammenhängen.

Erzähl mir lieber von den revolutionären Ergebnissen.

Die natürlich wissenschaftlich alle so bewiesen sein müssen, dass sie Deinen Forderungen standhalten?

Nunja, wer heilt, hat Recht. Egal ob mit oder ohne wissenschaftlicher Studie, oder?

Zitat von Kern12:
Wenn du mich fragst: Ich halte noch am meisten von EMDR.
Aber wer meint damit seine Depression heilen können...

Meiner Erfahrung nach ist EMDR wunderbar wirksam bei Monotraumen oder Phobien.

Depressionen würde ich damit nicht angehen. Das wäre auch zu einfach, mit ein paar EMDR Sitzungen alles wieder "gut" zu machen, was ggf. in der Kindheit alles falsch lief...

Zitat von Kern12:
Zitat:
Ich weiss ja nicht woher Du deine Informationen so beziehst, aber sowohl EMDR, als auch z.B. SE haben in einigen Studien ihre Wirksamkeit bewiesen.

Ich habe EMDR probiert, gerade wegen seiner wissenschaftlichen Basis, deshalb erlaube ich mir ja ein Urteil.
Wie gesagt, wer meint mit solchen Methoden gesund werden zu können...

Schade, dass Du offenbar mit EMDR schlechte Erfahrungen gemacht hast.

Zitat von Kern12:
Zitat:
Deine Quellen würden mich interessieren, dass Du den Hokuspkustherapien EMDR, SE usw. die Wirksamkeit absprichst und keine Studien dazu findest.
Poste doch mal einige Quellen bzw. WO Du suchst, dann kann ich vielleicht helfen.

SE: https://en.wikipedia.org/wiki/Somatic_Experiencing
EMDR: Es gibt Studien, dass es selbst bei Depression wirken soll.
Aufgrund meine eigenen Erfahrung, kann ich sagen, dass es ist


Deshalb aber ALLE Methoden über einen Kamm zu scheren, ist was genau?

Zitat von Kern12:
Zitat:
Ja Mensch...d.h., das Forum und deren Erfahrungen hier sind repräsentativ zu den nicht vorhandenen Studien dazu?

Es ist schon von Vorteil, wenn die Realität mit der Theorie vereinbar ist.

Steht außer Frage, aber als Wissenschaftler wirst Du doch nicht ein paar subjektive Zustandsbeschreibungen als Grundlage für eine Allgemeingültigkeit heranziehen wollen?

Zitat von Kern12:
Zitat:
Das ist Deine Interpretation von vielleicht laborchemischen Zusammenhängen.
Aber es ist auch wissenschaftlich bewiesen, dass die transgenerationale Weitergabe von Trauma sicher nicht mit Entzündungsfaktoren erklärt werden kann. Interesse daran, dann google mal "Franz Ruppert", der das ganz pragmatisch und anfassbar, auch für Laien, lehrt und in die Welt gibt.
Und Du willst Betroffenen, die z.B. schwere Kindheitstraumata haben, wirklich DAS als Erklärung für die Ursache geben?

Natürlich schlägt sich Stress in Entzündung nieder, wie in meinen Links angegeben.
Die Frage ist nur, warum wird bei dem einen eine Depression draus und warum erholt sich der andere nach ein paar Wochen!

Nein. Die Frage ist, warum bemerkt das ein Mensch und richtet sich danach und der andere Mensch geht über seine Grenzen hinaus?

Da ist ein Mangel, ein tiefes Denk- und Verhaltensmuster, welches dazu führt, dass der Betroffene vielleicht meint, er müsste so viel leisten und über seine Kräfte gehen. So lange, bis er erkrankt, weil wie soll sonst der Körper zeigen, dass da eine Überforderung stattfindet, denn die "schlechten" Gefühle reichen nicht aus, dass sich der dazugehörige Mensch danach richtet.

Zitat von Kern12:
Ich fürchte, zur Beantwortung diese Frage wird uns weder Franz Ruppert, noch irgendein Psychologe weiterhelfen, sondern Wissenschaft und Logik.

Du springst, wie es Dir gerade passt...

Lass uns doch auf die Themenbereiche dann eingehen und ausdiskutieren und nicht allgemeingültig aburteilen, wie Du es durchgehend tust.

Franz Ruppert ist u.a. Wissenschaftler und lehrt an einer deutschen Universität. Sein Tun und Handeln basiert wohlmöglich auf Logik.

Zitat von Kern12:
Die ganzen positiven Effekte, die Antidepressiva immerhin temporär zeigen, können die Psychomethoden weder temporär, Geschweige denn langfristig vorweisen.
Das ist doch der Punkt.

Starke These, die ich eher umgekehrt sehe. Denn Therapie ist auf eine langristige Veränderung der Denk- und Verhaltensmuster aus. Antidepressiva können nur kurz helfen, damit man überhaupt therapiefähig wird und sich nicht in den Symptomen verliert.

Zitat von Kern12:
Du kritisiert Tabletten. Ok, aber was du als Alternativen aufzeigst, wirkt noch schlechter als die Tabletten. Deshalb kann man in meinen Augen nicht von Alternativen sprechen.

Wirkt noch schlechter?

Auch ich kann mir in den o.g. Methoden ein Urteil erlauben, weil ich sie selber erleben durfte. Und ich kann für mich nur sagen, dass exakt DAS NUR (!) geholfen hat und nicht die Antidepressiva.

Zitat von Kern12:
Zitat:
Damit auch die tiefen Denk- und Verhaltensmuster, die genau aus den Ursachen entstanden sind?

Vielleicht haben Denk- und Verhaltensmuster NICHTS mit der Depression zu tun?

Nein?
Warum werden ALLE Depressiven in VT geschickt?
Was tut VT?
Kennst Du die Inhalte einer VT?
Da geht es faktisch NUR um Denk- und Verhaltensmuster, auch bei Depression.

Zitat von Kern12:
Zitat:
Aha und das gilt es für Dich hier zu klären in der Diskussion, oder was?

Für mich ist die Sache schon längst geklärt. Was der wissenschaftliche Stand ist, das ist meine Meinung.

Das ist auch der Grund, warum Du so frustriert gegen alles und jeden wetterst, der die nach Deiner Meinung Hokuspokus Therapien als mögliches Mittel ansieht, um weiterzukommen.

Zitat von Kern12:
Der Körper macht einem doch nicht aus Langeweile das Leben zur Hölle.

DAS finde ich ja mal eine Aussage!

Ganz genau. Es gibt einen Grund und den Grund gilt es herauszufinden. Der Grund liegt aber nicht in einem fehlgeleiteten Hirnstoffwechsel. Das wäre doch schon auch heute problemlos zu beheben?

Für mich sind Antidepressiva nur eine Möglichkeit, Symptome wegzudrücken. Das wiederum funktioniert nur bis zu einer bestimmten Grenze (neben den anderen tollen Nebeneffekten von Antidepressiva).

Die Frage ist, wie Deine Perspektive aussieht und die Frage ist auch, warum Du überhaupt z.B. EMDR ausprobiert hast, obwohl es keine Wirkung zeigt, fehlende klinische Studien und überhaupt eher Hokuspokus ist?

20.06.2015 17:54 • #54


Und wo ist nun der Rat was ich besser machen kann als das alles, was ich schon versucht habe?

20.06.2015 18:11 • #55


HeikoEN
Zitat von Jess-Phillip:
Ich würde gerne Hypnosetherapie versuchen.

Wenn Du offensichtlicht weisst, dass die Probleme heute, aus Deiner Kindheit stammen und nicht begründet sind in einem einmaligen schlimmen Ereignis, ist Hypnose wenig wirksam.

Hypnose kann ggf. helfen, in der Erkenntnis und Ursachengewinnung weiter voran zu kommen, aber als lösende Therapieform, halte ich sie denkbar für ungeeignet.

Ich spreche auch den Hypnosetherapeuten das Know-how ab, mit ggf. traumatisierten Menschen, die in der Kindheit ihr Problem haben, umzugehen. Das kann ggf. nach hinten losgehen, zumindest kenne ich persönlich drei Fälle, bei denen ich auch den Hintergrund ziemlich tief kenne.

Aber, Erfahrung macht klug und es kann hier sowieso keine allgemeingültige Aussage getroffen werden. Würde mich aber ggf. über einen ausführlichen Erfahrungsbericht (auch z.B. 2-4 Wochen NACH Anwendung) sehr freuen.

Zitat von Jess-Phillip:
I
Heiko, Du sagst immer, es gibt es Möglichkeit und man ruht sich nur aus mit den Medikamenten, dann verneine ich das aufs Schärfste!

Nun hör mal, das ist eine starke Pauschalisierung meiner Aussagen. Bin schokiert.

Nochmal. Medis machen Sinn. Aber ich gewinne den Eindruck, dass sich viele darauf zu sehr konzentrieren, anstatt über mögliche Alternativen bzw. über Ursachen nachzudenken. Die Gewichtung ist falsch. Und wenn es doch so gut läuft mit Medis, dann wäre doch die Kapazität und Symptomfreiheit da, um sich intensiv mit den Ursachen auseinanderzusetzen. Aber tut das jemand? Hier zumindest lese ich wenig bis gar nicht davon.

Zitat von Jess-Phillip:
Ich bin dankbar, daß die Antidepressiva mir wieder ermöglicht haben nach draußen zu gehen, wieder am Leben teilhaben zu können. Und bei den mir gegebenen Möglichkeiten ist das schon verdammt viel Wert!

Stelle ich das alles in Frage oder verurteile es?

Was ich aber verurteile ist, es als Lebensperspektive zu sehen und ausschließlich darauf zu setzen, weil die Verhaltenstherapien nichts brachten, der Therapeut schlecht war und überhaupt der Stress im Alltagsleben zu hoch. Zumindest der letzte Punkt ist sicher EIN Baustein, warum man da steht, wo man steht.

Zitat von Jess-Phillip:
Wie gesagt, bestimmte Gegebenheiten kann man im Leben nicht ändern die einen krank machen.

Traurige Lebenseinstellung, finde ich. Die Frage ist, warum sie "krank" machen und warum man nichts dagegen tun kann bzw. glaubt, man kann nichts dagegen tun?

Zitat von Jess-Phillip:
Und sein ganzes Ich kann man nicht einfach umpolen

Dafür ist ja Therapie da, um z.B. die tiefen Denk- und Verhaltensmuster auf den Prüfstand zu stellen und ggf. zu ändern. DAS leistet doch VT wunderbar.

Zitat von Jess-Phillip:
Da kann man bis an sein Lebensende Verhaltenstherapie machen, helfen wird es nicht.

Genau das ist der Punkt. Die VT kommt für mich ggf. zu früh, wenn ein tiefes Trauma in der Kindheit vorliegt, ist es eher kontraproduktiv, mit VT daran zu gehen. Weil WAS wird der Betroffene erleben? Er versteht das Problem sehrwohl, aber kann trotzdem keine Veränderung herbeiführen (somit Verschlimmerung des Zustands!). Also muss man doch zuerst am Trauma ansetzen und kann mit VT nachtherapieren, damit man ein STück weit ein zufriedeneres und glücklicheres Leben leben kann.

20.06.2015 18:12 • #56


Hi Heiko,

ich hab ehrlich gesagt keine Lust weiter mit dir zu diskutieren.
Das artet ja zunehmend in Piesacken aus. Kannst glauben, was du willst.

20.06.2015 18:44 • #57

Sponsor-Mitgliedschaft

Ich Schluck lieber das zeug und mach was alle machen. Mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Geld verdienen....

20.06.2015 19:02 • #58


Ich will ja hier niemanden angreifen, aber Heiko, meinst Du wirklich durch Verhaltenstherapie kann man seine Hobbys und seine Interessen ändern? Wenn man nur so durchs Leben durchkommen kann und alles ändern muß, was einem von Natur aus gegeben ist, dann finde ich das traurig! So darf es nicht sein! Seine Interessen und seinen Hang zu bestimmten Hobbys hat man von Gott bekommen oder von seinen Genen, je nachdem woran man glaubt. Außerdem ist das doch echt nur Manipulation des Gehirns.

Mein großes, leidenschaftliches Hobby ist die Reiterei. Ich wäre nicht einmal bereit mir dieses Hobby ausreden zu lassen. Der Umgang mit den Tieren, das Miteinander und Zusammenwachsen ist etwas großes und wunderbares! Es ist eher schlimm, daß Geld das einzige ist, was mich daran hindert die Reiterei zu verbessern oder zu erweitern. Ich konnte aufgrund von der schei. übrigens kein Hufschmied werden und das ist auch eine Sache, die mehr als nur traurig ist. Ich finde nicht einmal ein richtiges Wort um dies genau zu beschreiben.
In einer Verhaltenstherapie kann man lernen mit anderen Dingen klarzukommen, aber sie sollte nicht dazu da sein um sein ganzes Selbst infrage zu stellen und seine Hobbys und Interessen umpolen zu wollen. Das kann und darf es nicht sein.

Es hat mich krank gemacht nicht Pilot werden zu können. Ich liebe seit Kindheit an! die Luftfahrt und die Meteorologie. Seit Kindheit an. Dieses Interesse ist in mir, damit bin ich auf die Welt gekommen. Sorry, aber ich kenne da keine Möglichkeit mich so umzupolen, daß ich im Büro sitze oder irgendwas verkaufe.
Ich hätte an einer Flugschule lernen können, ich hätte einen Platz haben können, aber ich konnte das schei. nicht aufbringen können! Ich habe alles versucht, ich habe gekämpft, mich ans Radio und TV gewandt, weil es mir einfach nicht begreiflich sein konnte, daß alles nur wegen dem Geld! scheitert! Das hat mich in die Depressionen getrieben. Ich konnte nicht einmal in einen Segelflugverein eintreten und da wenigstens was machen, viel zu teuer. Und ich wollte da als Kind schon hin, mit gerade mal 10 Jahren!
Seitdem ich lesen kann habe ich mein Geld für Bücher über Luft- und Raumfahrt, Meteorologie und Reiterei ausgegeben. Seit Kindheit an! Ich habe ein Trauma wegen Geld und das sagen sogar die Therapeuten wo ich war. Das ist ein großes Gebiet bei mir, was mir die Seele zerrissen hat!
Dann hab ich studiert, irgendwas muß man ja machen, Hauptsache man kann den Job akzeptieren. Und was war? Bafög hat nicht gereicht, ich habe nebenbei wie doof gearbeitet, mußte deswegen Vorlesungen ausfallen lassen bei denen Anwesenheitspflicht war, wo man dies mit seiner Unterschrift belegen mußte. Also im Studium immer weiter zurück. Aber ohne Job kein Studium. Dann bin ich durch eine einzige Arbeit durchgefallen, sechs mußte ich haben, 5 hatte ich. Aber keine Zeit wegen Arbeiten die zu wiederholen und dann wollte das Bafögamt die Scheine haben. Einer fehlte, das Ende von allem. Bafög gestrichen, noch mehr arbeiten, noch mehr verpassen. Aber ich habe gekämpft! Mein Streßpegel war enorm, Linderung nur am Wochenende durch Betrinken, zu Hause, alleine, nicht in der Disko. Die traurige, billige Variante.

20.06.2015 19:18 • #59


Keine sorge. Wenn ich sehe, woran derzeit so geforscht wird bei meinem Arbeitgeber und anderen wird die Einnahme von Chemie und Elektronik wohl bald völlig normal werden . In Amerika arbeiten sie gerade daran , die Lebenszeit zu verzehnfachen.

20.06.2015 19:27 • #60



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Dr. med. Andreas Schöpf