Die Gesellschaft ist bekloppt

@ Capricorn,

der von Dir verwendete (und von mir editierte) Text stand 1/1 so auf der Website von Amazon. Es ist nicht gestattet, Texte von anderen Websites zu kopieren, abzuschreiben,etc., das kann für den Forenbetreiber grosse Probleme mit sich bringen.
Also, setz bite künftig einen Link zu dem Text, okay!
Danke für das Lob!

@ Lynn, den Text kannst Du nicht mehr finden, da ich ihn editiert habe.

Liebe Grüsse

Petra

@Petra:

Zitat von mod-petra:

der von Dir verwendete (und von mir editierte) Text stand 1/1 so auf der Website von Amazon. Es ist nicht gestattet, Texte von anderen Websites zu kopieren, abzuschreiben,etc., das kann für den Forenbetreiber grosse Probleme mit sich bringen.

Ich SCHWÖRE dir, dass ich den Amazon-Text NICHT kopiert und NICHT 1:1 abgeschrieben habe.

Wie gesagt, ich habe den Text im Konjunktiv wiedergegeben. Und das wäre auch (immer noch) meine Frage.

Beispiel:

(Fiktives !) Originalzitat - Angela Merkel:
Deutschland befindet sich in einer Wirtschaftskrise.

Ich gebe das im Konjunktiv wieder als:
Angela Merkel sagte, dass Deutschland sich in einer Wirtschaftskrise befinden würde.
(und setze als Informations-Quelle den Link zu der entspr. Seite).

Das hatte ich gemeint mit meiner Frage. Ist das tatsächlich AUCH verboten?

Ich will dich echt nicht drangsalieren, aber mich würde das wirklich interessieren.

Zitat von mod-petra:

Danke für das Lob!

Nein! Das war kein Lob! Das stünde mir gar nicht zu! Ich dachte das als Anerkennung!
(Kleine Korinthenkackerei )
Aber ernst gemeint wars auf alle Fälle!

LG
Capri

@ Capricorn,

nur noch mal kurz, damit wir uns hier in einem völlig anderen Thema nicht verzetteln:

Zitat:

Ich SCHWÖRE dir, dass ich den Amazon-Text NICHT kopiert und NICHT 1:1 abgeschrieben habe.

Der Text stand so auf der Amazonsite, ich habe es gelesen. Es nützt leider auch nichts, wenn Du da ein paar Worte rumbastelst Für die Abmehner wegen Urheberrechtsverletzungen reichen solche Sachen, leider.

Etwas anders verhält es sich mit dem filtiven Merkel-Satz, das sind zwei paar Schuhe.

Bitte hier aber nicht weiter darüber debattieren, da das am Thema vorbei geht, alles Weitere bitte per PN oder Mail.

Danke

Petra

Zitat von afuman:

Zitat von GastB:

Wozu länger mit Margarine leben.

Das musste einmal gesagt werden! Lass dir den Spruch sicherheitshalber patentieren!

Zitat von Capricorn:

@ GastB:

Jetzt aber, meine Liebe!

Wenn du mich schon zitierst, dann bitte halte dich auch an das was ich wirklich geschrieben habe. Vor allem, wenn du dann meinst, es wäre Wahnsinn, was ich schreibe.

Du hast zwei Aussagen, die ich NICHT im Zusammenhang geschrieben und auch nicht gemeint habe SELBST zusammengefügt. Und das dann als Wahnsinn bezeichnet.

Ich finde es zwar nicht Wahnsinn, so zu manipulieren, aber ziemlich unanständig!

Für diese Trickserei ist eigentlich eine Entschuldigung fällig!

Hallo Capricorn,

sorry, das stimmt, ich habe den Vor-Satz über *beep* da einfach eingefügt, ich meinte den eigentlich nicht als wörtliches Zitat, sondern habe ihn als inhaltliche Aussage noch schnell eingefügt, weil ich bei der Vorschau merkte, dass ohne die Erwähnung von *beep* das Posting nicht mehr verständlich war. Ich war sehr in Eile und wollte diesen Text aber auf jeden Fall noch schreiben, da ich befürchtete, dass das Loblied auf Hitlers Normalität hier weiter ausufern würde.

Du hast m.E. Recht, das Wort Normalität ist sehr vieldeutig und dürfte m.E. nicht als alleiniges Gegenstück zu Geisteskrankheit oder psychischer Krankheit verwendet werden, so wie es anscheinend dieser Dr. Lütz tut, zumindest soweit ich das dem Amazon-Text etnommen habe. Wenn jemand nicht psychisch oder geistig krank ist, heißt das m.E. noch lange nicht, dass er normal im Sinne von einer vernünftigen Norm entsprechend ist. Darin sind wir uns ja anscheinend einig. Vielleicht meint dieser Doktor, dass viele, die nicht für jeden offensichtlich geisteskrank sind, also keine Stimmen hören oder sich nicht für Napoleon halten, normal seien und dass diese eben trotzdem hochgradig gestört und gefährlich sein können. Dem könnte ich natürlich zustimmen. Aber so plakativ und allgemein hinauszuposaunen, dass *beep* normal war, finde ich absolut unverantwortlich, da so eine Aussage sehr schnell von Leuten, die nicht so gut differenzieren können und wollen, für ihre Zwecke instrumentalisiert werden kann - wie man jetzt leider wieder an diesem Irren in Norwegen sehen kann. Er findet das ja immer noch total normal und richtig, was er getan hat. Ich weiß nicht, ob Herr Dr. Lütz das jetzt auch dazu sagt, dass dieser Mensch normal ist. Wahrscheinlich schon, er ist ja immer noch Psychiater.

Diese Frage nach dem psychiatrischen Normal- oder Nichtnormalsein spielt ja vor allem bei Gericht für das Urteil eine Rolle. Im zivilen Leben hoffe ich, dass ihn niemand als normal einstuft, außer ihm selbst.

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So, zurück zur angeblich bekloppten Gesellschaft und den gaaaaaaanz wenigen, einsamen, unverstandenen Unnormalen, die daher nicht bekloppt sind.
Dazu fällt mir jedes Mal dieser Witz ein:

Ein Autofahrer hört aus dem Radio: Achtung, auf der A6 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!

Der Autofahrer wundert sich:
Was? Einer?
Hunderte!

@Dr. GastB:

Zitat von GastB:

Ich bitte aber um Entschuldigung und gebe auch hiermit freiwillig meinen Doktortitel ab.

Okidoki! Alles wieder im Lot. Danke für deine Entschuldigung.
... und deinen Dr.-Titel kannst du gerne weiter führen (s.o.) - niemand ist Fehlerfrei!

Zitat von GastB:

Du hast m.E. Recht, das Wort Normalität ist sehr vieldeutig

DAS scheint mir das größte Problem in Diskussionen zu sein. Und Lütz hat das (soweit ich es beurteilen kann) auch nur im Buchtitel so plakativ verwandt. Im Buch beschreibt er es eher so, wie du es auch angeführt hast: Normale sind oft sehr gefährlich, auch weil sie durch ihre Normalität auch höchst einflussreiche Positionen in der Gesellschaft erreichen und dann natürlich wesentlich mehr Schaden anrichten können, wie Otto Normalverbraucher.
Ganz hab ich sein Buch nicht geschafft, mir wurde es irgendwann zu fad und langweilig und was ich von ihm als Person halte, habe ich oben schon bemerkt.

Ich - für meinen Teil - vermeide in meinen Aussagen das Wort normal im Bezug auf Lebewesen sowieso. Es führt m.E. nur zu Missverständnissen und es gibt immer wesentlich bessere Begriffe als Ersatz.

Zitat von GastB:

Wenn jemand nicht psychisch oder geistig krank ist, heißt das m.E. noch lange nicht, dass er normal im Sinne von einer vernünftigen Norm entsprechend ist. Darin sind wir uns ja anscheinend einig.

Richtig

Zitat von GastB:

Aber so plakativ und allgemein hinauszuposaunen, dass *beep* normal war, finde ich absolut unverantwortlich, da so eine Aussage sehr schnell von Leuten, die nicht so gut differenzieren können und wollen, für ihre Zwecke instrumentalisiert werden kann - wie man jetzt leider wieder an diesem Irren in Norwegen sehen kann.

Damit gebe ich dir recht und streue auch ein wenig Asche auf mein Haupt. Das kam mir beim Tippen nicht in den Sinn. Trotzdem ist es manchmal total nervtötend, permanent aufpassen zu müssen, dass man nichts sagt oder schreibt, weil gewisse Hohlköpfe das mißbrauchen könnten. Wo bleibt da im Gegenzug das Recht der freien Meinungsäußerung?
Aber ich glaub, ich hab dich schon verstanden und es wird wohl auch hier ein permanentes Abwägen ob, oder ob nicht, passieren müssen.

Zitat von GastB:

:schreck Er findet das ja immer noch total normal und richtig, was er getan hat. Ich weiß nicht, ob Herr Dr. Lütz das jetzt auch dazu sagt, dass dieser Mensch normal ist. Wahrscheinlich schon, er ist ja immer noch Psychiater.

Wahrscheinlich nein. Dr. Lütz ist ja auch Erzkatholik und, so wie ich ihn einschätze, würde diesen Einzeltäter keineswegs frei-sprechen. Bei den historischen Massakern der kath. Kirche dagegen, legt er gerne den Mantel der Zeit darüber

Zitat von GastB:

Ein Autofahrer hört aus dem Radio: Achtung, auf der A6 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!

Der Autofahrer wundert sich:
Was? Einer?
Hunderte!

- kannte ich zwar schon, aber der is' immer wieder für einen Lacher gut!

Danke für dein Feedback!
LG
Capri

Die Gesellschaft soll also bekloppt sein!?!

Da denkt es in mir:
Was ist die Gesellschaft? Ein eigenständiges (Lebe-)Wesen? ... oder doch nur ein Phantom, etwas, das wir als Wesen deuten, obwohl es das gar nicht ist.

Ich meine, die Gesellschaft ist die Summe ALLER Individuen. Und diese unterliegen oft einem Zeitgeist. Gewissen Gesetzmäßigkeiten, die gerade in Mode sind, weil diverse Menschen in Machtpositionen (vor allem durch die Massenmedien) diesen Zeitgeist offen oder (meist) unterschwellig in die Köpfe der anderen transportieren.

Wer von seiner eigenen Individualität nicht nur WEISS, sondern sich ihrer auch BEWUSST ist, wird dieses - oft heillose - Spiel durchschauen und für sich die entsprechenden Entscheidungen treffen. Auch um den Preis, dass er sich entschließt, KEIN Rudeltier mehr zu sein.

Ein sich selbst bewusstes Individuum, hat die Bestätigung eines Rudels nicht mehr nötig und ist .... frei.

Vielleicht sogar auch ein wenig bekloppt, aber FREI!

i.d.S.
einen guten Tag,
wünscht Capri

Ist schon krass, wie weit sich hier Leute reinfahren, wenn sie nur das Wort *beep* hören. Genauso wie damals der ganze Hype um Eva Herman. Sollten wir nicht irgendwann als Nation über diesen Dingen stehen? Wir zeigen mit solchen übertriebenen Reaktionen sicherlich keine Courage gegenüber unsere Geschichte. Erst wenn uns dieses Gequatsche kalt lässt und wir das normal behandeln, sind wir doch übern Berg. Aber das soll ja nicht Gegenstand des Themas sein ...

Normal oder nicht ist immer noch sehr subjektiv. Nur weil uns die Mehrheit der Gesellschaft vorgaukelt, dass bestimmte Werte forciert werden, heißt das noch lange nicht, dass sie richtig - richtig im Sinne des Menschseins, sind. Ich möchte mal behaupten, dass die meisten Werte das eben gerade nicht sind. Ich denke, dass viele, die hier oder woanders auf der Couch gelandet sind erkannt haben, dass da eben was gehörig falsch läuft und in dem Sinne zur eigentlichen Normalität zurückgefunden haben.

Wir tun uns vielleicht auch deshalb recht schwer in die Gesellschaft zu finden - man mag das eben nicht mehr mitspielen. Viele haben doch von uns den Weg in Ihre Krankheit gefunden, weil einem die Gesellschaft im Stich gelassen oder überfordert hat. Hätten wir wie damals vor 10.000 Jahren mit der Familie in einer Blockhütte gewohnt, würde es viele Ängste und Paniken gar nicht geben. Wir sind ja eben erst krank auf Grund der kranken Gesellschaft.

In dem Sinne sind wir nicht die gesunden und nicht die kranken und stehen genau zwischen den Fronten. Gesunde Mensche dürfte es, wenn dann, nur noch in den Naturvölkern geben. Auf die ein und andere Art sind wir alle krank. Wir haben durch unsere psychische Klatsche zumindest schon mal begriffen, dass das, was wir alle für normal halten, es nicht ist. Und sei es nur der Fakt, dass in vielen Teilen der Welt Menschen hungern und bei uns Multimillionäre in Geld baden können oder das wir heute wieder freiwillig 12 Stunden arbeiten und vor 100 Jahren für eine 8-Stunden-Tag gekämpft haben. Wer das als normal bezeichnet kann in meinen Augen schlecht selbst normal sein, sorry.

@manitu:

*zustimm* - auf ganzer Linie!

... das könnte man sogar als Schlusswort hier stehen lassen, meine ich.

Ist schon krass, wie weit sich hier Leute reinfahren, wenn sie nur das Wort Gesellschaft hören!

@ manitou: Ich finde, du übertreibst maßlos, was die Rolle der Gesellschaft angeht (wie viele hier im Forum). Da gebe ich Capricorn Recht: Die Gesellschaft ist nicht irgendeine Gruppe, die Gesellschaft sind letztlich wir alle.

Zitat von manitou:

Wir sind ja eben erst krank auf Grund der kranken Gesellschaft.

Zitat von manitou:

Viele haben doch von uns den Weg in Ihre Krankheit gefunden, weil einem die Gesellschaft im Stich gelassen oder überfordert hat.

Wohl eher nicht, sondern weil einen die EIGENEN ELTERN im Stich gelassen oder überfordert haben.

Allerdings könnte man aktiv werden und dafür arbeiten, dass das, was man an dieser Gesellschaft nicht gut findet, sich ändert. Das ist keineswegs unmöglich, sondern viele Menschen in der Geschichte und auch im eigenen Umkreis haben das schon getan und tun es dauernd, z.B. im eigenen Bezirksausschuss oder einem örtlichen Kulturverein oder Altenzentrum, Kinderheim o.ä.

Zitat von manitou:

Wir tun uns vielleicht auch deshalb recht schwer in die Gesellschaft zu finden - man mag das eben nicht mehr mitspielen.

Nicht mehr mitspielen? Die meisten hier haben überhaupt noch nie bei irgendwas aktiv mitgespielt! Das SOLLTEN sie aber - siehe oben. Andernfalls wird total über sie bestimmt, aber dafür die Gesellschaft dann nichts.

Zitat von manitou:

Gesunde Mensche dürfte es, wenn dann, nur noch in den Naturvölkern geben.

Du meinst damit wohl, dass bei den Naturvölkern alle seelisch gesund sind. Das stimmt aber bekanntlich nicht. Andernfalls gäbe es dort nicht überall Medizinmänner, die überwiegend die seelisch bedingten Krankheiten durch allerlei Hokuspokus und soziale Veranstaltungen zu heilen versuchen und es oft sogar schaffen. Dort werden oft unter dem Beisein des ganzene Stammes Zeremonien vorgenommen, die dem Kranken wieder das Gefühl geben, dass er sich nicht allein und ungeborgen fühlen muss, was er vorher offenbar getan hat.

Zitat von manitou:

Wir haben durch unsere psychische Klatsche zumindest schon mal begriffen, dass das, was wir alle für normal halten, es nicht ist.

Hierauf passt wieder der Witz vom Geisterfahrer. Was halten denn deiner Meinung nach alle für normal? Wie viele Menschen kennst du wirklich und weißt, was sie denken und tun? Das, was du selbst früher für normal gehalten hast, ist aber möglicherweise wirklich nicht normal. Das ist ein Einsichtsprozess, den die meisten innerhalb ihrer Therapie durchlaufen müssen und durchlaufen, dass sie ihre bisherigen Normen und Glaubenssätze erkennen, als falsch erkennen und sich neue zulegen. Das waren aber nicht alles Normen der Gesellschaft, sondern überwiegend die der eigenen Familie. Zuzüglich des Einflusses der Werbung und einiger Bücher.

Zitat von manitou:

Und sei es nur der Fakt, dass ... wir heute wieder freiwillig 12 Stunden arbeiten und vor 100 Jahren für eine 8-Stunden-Tag gekämpft haben. Wer das als normal bezeichnet kann in meinen Augen schlecht selbst normal sein, sorry.

Wer ist denn wir und wer arbeitet freiwillig 12 Stunden? Soweit ich weiß, sind das in der Regel Menschen, die ein eigenes Unternehmen haben oder freiberuflich tätig sind - und diese haben noch niemals einen 8-Stunden-Tag gehabt. Angestellte und Arbeiter dürfen lt. Gesetz gar nicht 12 Stunden täglich arbeiten, und ich weiß auch von niemandem. Vielleicht gibt es solche Akkord- oder Saisonarbeiter, aber diese tun das nicht wirklich freiwillig, sondern weil sie dafür mehr Geld bekommen bzw. sonst diese Arbeit gar nicht bekämen.
Man sollte mit pauschalen Aussagen immer sehr aufpassen.

Ich bin eine absolute Anhängerin der Sichtweise von manitou und Capricorn über unsere Gesellschaft.

Für mich hält sich ein grosser Teil der Menschen um uns herum nur „gesund“, indem sie Schmerzhaftes von sich weisen und Schwächen und Skrupel oft nicht zulassen, nur um voll integriert in der Gesellschaft und selber stabil bleiben zu können. Dabei wird oft auf Kosten anderer mit Ablehnung, Abgrenzung und/oder Ächtung anderer Sicht- und Handlungsweisen vorgegangen, und viele eigentlich positive und richtige Haltungen bleiben so auf der Strecke, während anderes eigentlich Destruktives gefördert wird.

Ich weiss nicht, ob mir das von Lütz vorgestellte Buch sympathisch sein könnte. Ich weiss aber, dass ich bei einem anderen Buch für mich eine ernst zu nehmende Auseinandersetzung mit dem Thema gefunden habe.

Arno Gruen ist zusammen mit Alice Miller (letztes Jahr leider verstorben) einer der beachtetesten zeitgenössischen Psychologen. Er hängt dieser Theorie der eigentlich selber wahnsinnig seienden modernen Gesellschaft an (indem diese andere regelrecht wahnsinnig macht) und begründet dieses in meinen Augen sehr gut. Nicht umsonst trägt deshalb auch eines seiner Hauptwerke den Titel: „Der Wahnsinn der Normalität“. Ich fand seine grundsätzlichen Erklärungen zu seinen Sichtweisen aber oft besser beschrieben in dem Buch: „Der Verlust des Mitgefühls“. Und sehr interessant war für mich auch in seinem Buch: „Der Fremde in uns“ seine Auseinandersetzung mit eben jenem *beep* als Mensch in seiner Kindheitsgeschichte und Persönlichkeitsentwicklung, der ein sehr anschauliches Beispiel für die Ursachen ist, die einen Menschen seelisch in der Form krank werden lassen, dass sie anschliessend alle Mechanismen nutzen und eigene Taktiken entwickeln, ihre krankhaften Züge ausleben und an der „normalen“ Gesellschaft teilhaben und diese sogar noch beeindrucken und sich deren krankhaften Anteile zu Nutzen machen zu können.


@ Capricorn:

Zitat von Capricorn:

Ein sich selbst bewusstes Individuum, hat die Bestätigung eines Rudels nicht mehr nötig und ist .... frei.

(nur stellvertretend für deine beiden interessanten Absätze auch zuvor hier stehen gelassen)

Für mich hast du einen der wichtigen Auswege aus unserem heutigen Zeitgeistdileamm beschrieben. Ich weiss aus meiner Erfahrung heraus, dass sich viele Leute gegen Bewusstwerdung stellen. Und ich verstehe auch ihr Motiv, wenn sie oft dazu erklären, auf die Art nicht ihre „Unbedarftheit“ verlieren zu wollen und würde es eigentlich auch teilen. Aber wir leben eben nicht mehr in paradiesischen Naturverbundenheitszuständen, sondern in hochkomplexen Strukturen und Zusammenhängen, und auch ich sehe nur noch den Ausweg über diese Bewusstmachung. C.G. Jung hat dazu einmal vor ein paar Jahrzehnten einen eigenen Aufruf hinterlassen gehabt:

„Was nützt irgendwelche technische Verbesserung, wenn die Menschheit noch vor jedem kindisch-lächerlichen Tyrannen im Stile Hitlers zittern muß?
Derartige Gestalten verdanken ihre Macht nur der erschreckenden Unerwachsenheit des Menschen von heutzutage, seiner geistigen Unreife und seiner barbarischen Unbewusstheit.
Wir können uns die Unterschätzung des seelischen Faktors im Weltgeschehen und die Verachtung der seelischen Vorgänge und der Bemühungen, diese zu begreifen, nicht mehr leisten.
Besteht doch unsere einzige Hoffnung darin, daß die Massen zur Vernunft und Menschlichkeit erwachen.“

@GastB:
Du schreibst keinen Quatsch, aber hast halt Deine eigene Sichtweise auf die Dinge - die allerdings ein meinen Augen eine Tick verblendet sind. Da möchte ich nur das Thema 12-Stunden-Tag anführen. Ich weiß ja nicht, wo Du arbeitest, aber in vielen Agenturen, vor allem Dienstleister, ist es heute normal, dass man nach 8 Stunden eben nicht Heim geht, sondern dem Unternehmen auch seine Motivation nahelegt. Wer auf der Karriereleiter nach oben möchte, der kann nicht nach 8 Stunden abhauen. Selbst in den kleinen Handwerksbetrieben ist das so - ganz normal, ich höre das von sehr, sehr vielen Menschen. Die Leute haben vielmals Angst um Ihren Job und machen das halt mit. Wobei wir eben wir einen bißchen Krankes in der Gesellschaft aufgezeigt hätten.

Da gibts Millionen Beispiele. Ich nehme einfach mal die Burnout-Kranken hier heraus - ganz klar krank wegen zu viel Arbeit. Das muss man sich mal überlegen: wir arbeiten uns krank und verpassen das Leben. Erst die anschließende Depression, Burnout endet in einer solchen, macht dem Patient klar, was er da für Schindluder im Namen der Gesellschaft getrieben hat. Angesichts unserer vielen Technologie wären wir in der Lage nur 6 Stunden oder weniger arbeiten gehen zu müssen - wir tun es aber nicht, weil die Profitgier alles in schwindelerregende Höhen treibt. Die Anlegen, Banker, usw. wollen immer mehr und das Fußvolk spielt mit, um den Wohlstand nicht zu verlieren. Das ist schon ziemlich paradox und keineswegs logisch oder normal - nicht in meiner Wahrnehmung. An dieser Stelle sei auch noch mal auf Erich Fromms Buch Haben oder Sein hingewiesen.

Ich als Hypchonder zb verdanke meine Angst vor Krankheiten in erster Linie der Panikmache aus dem Internet und den Medien. In einer Blockhütte wäre absolut nichts passiert. Ich wäre erst dann krank gewesen, wenn ich Schmerzen gehabt hätte. Heute lähmt mich die Angst selbst und macht mich krank. Der Vergleich hinkt sicherlich und ich geben dem Internet nicht die Schuld, aber ich kritisiere ganz klar wie offenherzig und schlampig heutzutage mit Informationen und Ratgebern umgegangen wird. Das Internet ist die Tummelwiese für unsere ganze kranke Gesellschaft. Gucks Dir mal an: die P. sprießen aus dem Boden, Bombenbauanleitungen, usw. usf. - hier wird das ausgelebt, was man öffentlich nicht darf. Wir haben uns da durch Normen selbst ein Kettenhemd angelegt und hauen jedem auf die Finger, der zuwider handelt.

Wir ist immer ein subjektiver Begriff und die Gesellschaft sind auch wir - ich sehe das immer als die breite Masse. Das komische Ungetüm, dass man nicht bewegt bekommt - doch eher bequem, als aktiv ist und über alles drüberwälzt, was nicht in Reihe und Gl. steht. Ich stand nie (auch vor meiner Krankheit) nicht in Reihe und Gl. - will ich auch gar nicht. Meine Eltern, und da gibts gewiss unschöne Geschichte, gebe ich für nichts die Schuld. Das eine hat mit dem anderen in meinen Augen nichts zu tun.

Zumindest der Psychosomatische Bereich ist Symtpom unsere hochgezüchteten Welt. Wenn der Körper und die Seele auseinander driften wird es ungemütlich und vor allem auch Zeit sich auf das zu besinnen, was ursprünglich von der Natur angedacht war. Ich denke, dass auch gerade in dieser Herausforderung - das naturgegebene mit der modernen Lebensweise zu kombinieren - eine große Chance liegt. Das kann man aber erst, wenn man begriffen hat, was da eigentlich falsch läuft - wo man sich zügeln muss, wo man über den Dingen stehen muss.

Die ganze Thematik evtl. mal mit etwas Humor betrachten?[color=#FF0000]

klappt wohl nur mit der legitimsten Form von Zynismus: dem Kabarett

Hier mein Tipp:


http://de.justin.tv/onepieceger2/b/268621667


Volker Pispers in seinem Programm Bis neulich aus 2010. Besser kann man's nicht machen finde ich. Eine kabarettistische Meisterleistung, sein Solo-Programm über fast 3 Stunden. Nur: die Zeit vergeht wie im Flug, wenn eine Pointe der anderen auf den Fuß folgt.

Also, wen's interessiert:
Chips bereitstellen, sixpack neben den Schreibtisch und mal Ablachen mit Niveau über unsere bekloppte Gesellschaft! - mir gehts dann ein wenig besser.

Viel Spaß wünsch ich,
Capri

@Fenni:

Danke für deine Zustimmung.

Bei meiner Beschreibung Wissen Bewusstsein Freiheit wollte ich noch einen kleinen Nachsatz zufügen, war aber wieder mal mit dem Mousklick zu schnell . Also hier im Nachtrag:

Warum die meisten Menschen diesen Weg so sehr scheuen ist m.E. weil sie ANGST vor der Freiheit haben. ANGST vor ihrer eigenen Freiheit und dem Risiko, das diese natürlich mit sich bringt.

Für mich gilt trotzdem Friedrich Schiller:

Der Mensch ist frei. Frei!
Und wär' er auch in Ketten geboren.!

i.d.S.: Nur Mut!
In unserer derzeitigen Gesellschaft ist es wohl kaum möglich, sich total zu befreien. Aber den Weg dahin, kann jeder gehen und sei es nur in kleinen Schritten.
Hauptsache man verliert das Ziel Freiheit nicht aus den Augen, damit man nicht auf falsche Wege gerät.

LG @ all,
Capri

Zitat von Fenni:

Ich weiss nicht, ob mir das von Lütz vorgestellte Buch sympathisch sein könnte. Ich weiss aber, dass ich bei einem anderen Buch für mich eine ernst zu nehmende Auseinandersetzung mit dem Thema gefunden habe.

Arno Gruen ist zusammen mit Alice Miller ... einer der beachtetesten zeitgenössischen Psychologen. Er hängt dieser Theorie der eigentlich selber wahnsinnig seienden modernen Gesellschaft an ... und begründet dieses in meinen Augen sehr gut. Nicht umsonst trägt deshalb auch eines seiner Hauptwerke den Titel: „Der Wahnsinn der Normalität“. Ich fand seine grundsätzlichen Erklärungen zu seinen Sichtweisen aber oft besser beschrieben in dem Buch: „Der Verlust des Mitgefühls“. Und sehr interessant war für mich auch in seinem Buch: „Der Fremde in uns“ seine Auseinandersetzung mit eben jenem *beep* als Mensch in seiner Kindheitsgeschichte und Persönlichkeitsentwicklung, der ein sehr anschauliches Beispiel für die Ursachen ist, die einen Menschen seelisch in der Form krank werden lassen, dass sie anschliessend alle Mechanismen nutzen und eigene Taktiken entwickeln, ihre krankhaften Züge ausleben und an der „normalen“ Gesellschaft teilhaben und diese sogar noch beeindrucken und sich deren krankhaften Anteile zu Nutzen machen zu können.

A. Gruen ist mir zwar (leider, leider, noch . Es ist doch recht populistisch.


@W.B.:

Mir sind die ersten Worte deines Threads aufgefallen. Du sprichst uns an mit Meine lieben Freunde.

Dabei gehören wir hier zweifelsfrei doch auch zu der Gesellschaft, die du alle als bekloppt bezeichnest. Dass du selbst auch zur Gesellschaft gehörst, wurde ja schon angesprochen.

Du bist wohl ein wenig durcheinander gekommen, was?!

Keine Sorge, ich will dich damit nicht kritisieren oder mich über dich lustig machen. Ich finde es aber trotzdem in gewisser Weise sehr amüsant und - auch ziemlich lehrreich für uns alle hier.

Wer kennt das nicht? Es gibt Momente, da hält man die ganze Welt für bekloppt und sich selbst für die einsame Ausnahme. Und diese Einsicht ist dermaßen dominant, dass man dabei vergisst, dass man

1.
selbst zu dieser Welt gehört und

2.
es sehr wohl noch (mehr oder weniger bekloppte) Menschen gibt, die man eigentlich ganz gern mag.


i.d.S.: eine ärgerliche Einsicht kann sich wieder relativieren und das eigene Leben kann sich wieder etwas entspannen.

LG @ all,
Capri

Meinen Beitrag habe ich aus der Perspektive meiner früheren Einsamkeit geschrieben. Obwohl jeder Mensch anders ist, sich die Biografien freilich unterscheiden, so denke ich dennoch, dass sich einsame Menschen bestimmte Gedankenmuster teilen. Einsame Menschen beurteilen die Umwelt anders und setzen andere Erwartungen in menschliche Beziehungen. Meiner Meinung entsprechen die oftmals ruhigen einsamen Menschen mehr den gesellschaftlichen Idealbild, ohne zugleich die Anerkennung zu bekommen, die sie bedürften. Diese Diskrepanz spüren einsame Menschen, und ich spürte sie auch. Meist wird dieses Gefühl in Hass umgewandelt. Hass gegen sich selbst, später Hass und Abneigung gegen die Gesellschaft. Da man als einzelnes Individuum nur wenig „bewegen“ kann in der Gesellschaft, zieht man sich zurück und resigniert. Man vergräbt sich in „sich selbst“ und versucht ein Leben zu führen, für das der Mensch meiner Meinung nicht gemacht ist: einsam und alleine.

Die (/unsere) Gesellschaft ist für mich nach wie vor ein zutiefst paradoxes Konstrukt. Sie möchte einerseits tugendhafte Menschen, belohnt andererseits die egoistischen Schreihälse. Natürlich sind das nur die zwei extremen Pole; die meisten Menschen befinden sich irgendwo in der Mitte. Ich musste lernen mich im Rudel zu bewähren, ohne gleich meine individuellen Merkmale aufzugeben. Auf Menschen zugehen, sich aber auch abgrenzen. Sich durchsetzen können, aber auch „geführt“ werden. Früher habe ich mich als „stark“ und „idealistisch“ gesehen, weil ich alleine war und für bestimmte „Werte“ stand. Das waren aber in Wirklichkeit keine echten „Werte“, sondern nur fadenscheinige Rechtfertigungen um meine damalige Schwäche zu kaschieren. Ich wusste nicht wie menschliche Kontakt funktionieren, wie weit ich bei Menschen gehen darf, was ich für mich beanspruchen durfte und wo Grenzen liegen. Und da ich ein geringes Selbstbewusstsein besaß, habe ich alle Enttäuschungen vermieden und mich lieber gleich ganz zurückgezogen. Um das zu ertragen, schob ich den schwarzen Peter der Gesellschaft zu. Doofe Gesellschaft, können mich alle.

Zitat von Capricorn:

Mir sind die ersten Worte deines Threads aufgefallen. Du sprichst uns an mit Meine lieben Freunde.

Dabei gehören wir hier zweifelsfrei doch auch zu der Gesellschaft, die du alle als bekloppt bezeichnest. Dass du selbst auch zur Gesellschaft gehörst, wurde ja schon angesprochen.

Du bist wohl ein wenig durcheinander gekommen, was?!

Ich weiß nicht genau, wo du da den Widerspruch siehst? Vielleicht magst du das etwas konkretisieren? Übrigens: Ich habe den Thread aus einer Laune eröffnet, als ich den Beitrag eines Users hier im Forum gelesen hatte, der meiner Meinung zu viele Erwartungen in menschliche Beziehungen setzte. Daraufhin wollte ich meine Sicht in einem extra Thread beschreiben. Meine Gedankengänge können möglicherweise widersprüchlich sein (habe sie jetzt nicht philosophisch abgeklopft).

Für mich ist die Gesellschaft mehr als die Summe ihrer Individuen. Die Gesellschaft ist ihrer eigenen Dynamik unterworfen, die wieder ihrerseits die Individuen beeinflusst. Ich denke, alle Menschen ist gemein, dass sie irgendwie in der Gesellschaft sich ein gutes Leben aufbauen möchte, dass möglichst viele ihrer Lüste und Triebe befriedigt. Da nie alle Triebe und Lüste befriedigt werden können, ergeben sich demnach immer Auseinandersetzungen mit sich (welche Lüste möchte ich befriedigt haben), mit anderen Individuen im Nahbereich (wer soll mein Partner sein? Wie verführe ich sie oder ihn?) und mit der Gesellschaft selbst (welchen Berufs, Partei soll ich wählen? Wo soll ich mich engagieren?). Einsame Menschen fühlen sich in dieser Gesellschaft nicht wohl. Sie haben Bedürfnisse, die scheinbar nicht von der Gesellschaft befriedigt werden können. Um diesen Zustand irgendwie zu akzeptieren, muss entweder das eigene Selbst oder die Gesellschaft abgewertet werden. Daraus erwächst sowas wie'ne intellektuelle Zufriedenheit, da man mehr oder weniger rationale Gründe für seinen Zustand vorweisen kann, aber die innere Anspannung frisst sich weiter tief in die Seele. Wenn man Pech hat, soweit das man in die Depression hinein gezogen wird.

Zitat von Capricorn:

i.d.S.: eine ärgerliche Einsicht kann sich wieder relativieren und das eigene Leben kann sich wieder etwas entspannen.

Kann es sein, dass du die Intention meines Anfangspost nicht verstanden hast? Vielleicht war mein Post dann doch zu verschroben geschrieben.

Persönlich fühle ich mich sauwohl in der bekloppten (ist auch mit einem kleinen Augenzwinkern gemeint) Gesellschaft. Ich akzeptiere diese Gesellschaft nun, wie sie ist. Erst als ich mich den Menschen um mich herum anschloss in ihr Tun, konnte ich überhaupt in den Zustand erst kommen ein soziales Leben zu führen.

Hier in dem Forum schreiben Menschen, die die Gesellschaft so nicht akzeptieren können, weil sie aus vielfältigen Gründen sich nicht integrieren können. Sie suchen Freundschaften und Beziehung die gekennzeichnet sein sollen, von großen Vertrauen, Verständnis und Kompromissbereitschaft. Ich finde diese Erwartung zu hoch. Viel zu hoch. So wird das nie was. Die meisten Freundschaften beginnen als lose Bekanntschaft, die jederzeit aufgelöst werden können. Erst nach einiger Zeit verfestigt sich die Bekanntschaft zu einer Freundschaft. Man muss sich erst einmal mit oberflächlichen Dinge wie Party machen, Sport etc. begnügen, um später wirklich vertiefende Beziehungen führen zu können.

Mensch, Leute... Jetzt sehe ich erst: 4 Seiten Reaktion!

Ich muss mich erst einmal durchlesen.

Zitat von Capricorn:

Mir sind die ersten Worte deines Threads aufgefallen. Du sprichst uns an mit Meine lieben Freunde.

Dabei gehören wir hier zweifelsfrei doch auch zu der Gesellschaft, die du alle als bekloppt bezeichnest. Dass du selbst auch zur Gesellschaft gehörst, wurde ja schon angesprochen.

Zitat von W.B.:

Ich weiß nicht genau, wo du da den Widerspruch siehst?

Ja, stimmt! Du hast recht! Sorry, bin da wohl mit meinen Gedanken irgendwo in auf diesen (sagenhaften ) 4 Seiten hängengeblieben.
Stimmt, es gibt keinen Widerspruch zu deinem Eingangsthread.

Zitat von W.B.:

Für mich ist die Gesellschaft mehr als die Summe ihrer Individuen. Die Gesellschaft ist ihrer eigenen Dynamik unterworfen, die wieder ihrerseits die Individuen beeinflusst.

Das sehe ich anders, bzw würde ich es anders formulieren.
Die Gesellschaft ist zwar quasi mehr als die Summe ihrer Individuen, aber trotzdem ist sie m.E. kein eigenständiges Wesen (im allgeinen Sprachgebrauch scheint das Wort Gesellschaft aber immer so verstanden zu werden).
Was die Indiviuen einer Gesellschaft beeinflusst würde ich Zeitgeist nennen. Und dieser wiederum wird, evtl. nur von einigen, wenigen, die an den Schaltstellen der Massenmedien sitzen, vorgegeben bzw. in die Köpfe der Individuen transportiert.
Wenn es einem Individuum zu anstrengend ist, selbst zu denken, zu reflektieren, Werte abzuwägen ... dann passt es sich eben an.
Jeder wie er will, ned wahr?

Zitat von W.B.:

Capricorn hat geschrieben:
i.d.S.: eine ärgerliche Einsicht kann sich wieder relativieren und das eigene Leben kann sich wieder etwas entspannen.


Kann es sein, dass du die Intention meines Anfangspost nicht verstanden hast? Vielleicht war mein Post dann doch zu verschroben geschrieben.

s.o. - 1. Absatz. Das gilt auch hier.

Zitat von W.B.:

Mensch, Leute... Jetzt sehe ich erst: 4 Seiten Reaktion!

Congratulations!!

Nachdem ich hier teils sehr dumme und primitive Menschen kennen gelernt habe, bin ich darüber erstaunt und auch erfreut, welch tiefgründigen Gespräche hier entstehen können. Auch das Schreiben über größen wie: Gruen, Jung, Fromm Co ist sehr schön zu lesen

Ich finde tatts den Blick auf die Gesellschaft zu richten und diese als bekloppt abzustempeln (Kategorisierungen, Schubladendenken erster Güte), sollte man den Blick immer weiter nach Innen richten - und sich tiefergehend mit sich selbst konfrontieren. Alles andere ist nur pure Ablenkung vom eigentlichen und die beste Möglichkeit, um sich selbst zu entfremden. Wenn man dies einige Zeit tut, merkt man irgendwann, dass es die anderen gar nicht gibt. Ich weiß wie es ist, nachdem man seelenzerstört ist und sein Ich verloren hat, wieder eine normale Verbindung zu anderen aufzubauen und auch aufrecht zu erhalten. (Hab ne Persönlichkeitsstörung), aber es ist möglich.

Zum Thema:

Sich zu lockern und sich auf die Gesellschaft wieder einzulassen ist, nachdem man - grob gesagt: ausgenutzt, ausgebeutet, im Stich gelassen, seelenzerstört und gefühlsgefickt ist, ist ein sehr schwieriger und langwieriger Prozess, bei dem viele noch nicht in der Lage sind, Ihn zu bewältigen. Dies ist auch meine eigene Erfahrung.

Ich denke, dass ich mich mit einigen teils hier sehr gut identifizieren kann, vor allem mit dem Threadersteller. Aber ganz ehrlich gesagt, würde ich lieber in meiner Einsamkeit irgendwann ersticken, als mich dem Druck der Gesellschaft irgendwann zu beugen, dafür bin ich womöglich zu idealistisch. Auf die Jahre hinaus sollte man nebst seiner Krankheit und den Problemen, die geistige Reife, Erfahrung und die Weisheit entwickeln, um mit solch gesellschaftlichen Strukturen, umgehen zu lernen. Und ich rede nicht davon, sich einzuschließen und abzukapseln, sondern Distanz zu bestimmten Personengruppen zu wahren und weiter ein Auge auf sich selbst und die Gesellschaft zu haben. Irgendwann - laufen euch nämlich die richtigen und vernünftigen Menschen über den Weg, die Menschen, die euch und das was Ihr seid, in der Tiefe verstehen, schätzen und annehmen. - wenn auch nicht für immer. Diese Erfahrung ist mehr wert als alles andere auf der Welt. Aber womöglich schweife ich ab.

Zitat von W.B.:

Persönlich fühle ich mich sauwohl in der bekloppten (ist auch mit einem kleinen Augenzwinkern gemeint) Gesellschaft. Ich akzeptiere diese Gesellschaft nun, wie sie ist. Erst als ich mich den Menschen um mich herum anschloss in ihr Tun, konnte ich überhaupt in den Zustand erst kommen ein soziales Leben zu führen.

Um sich in dieser Gesellschaft noch sauwohl fühlen zu müssen, muss man wohl sehr verroht und abgestumpft sein. Das heißt nicht, dass man sich hier nicht wohl fühlen kann, aber dies wirkt maßlos übertrieben. Das einzig positive hat das ganze, nämlich das diese Bananenrepuplik mit Ihrem Anhängsel früher oder später untergehen wird, wenn es Menschen gibt, die das weiterhin unterstützen. Danke Dafür - Du bist Deutschland *wink mit dem Zaunpfahl* *Ironie-Modus-off*

Neben den ganzen Empfehlungen hier, sollte man noch folgenden Künstler in den Raum werfen: Serdar Somuncu, am besten das Programm: Der Hassprediger. Wer Gesellschaftskritik und Freiheit mag und Humor hat, der möge sich daran ergötzen


Liebe Grüße aus dem stillen Kämmerlein

Euer
Feingefühl

Zitat von Feingefühl:

Nachdem ich hier teils sehr dumme und primitive Menschen kennen gelernt habe, bin ich darüber erstaunt und auch erfreut, welch tiefgründigen Gespräche hier entstehen können.

Tja, kannst mal sehen

Zitat von Feingefühl:

Neben den ganzen Empfehlungen hier, sollte man noch folgenden Künstler in den Raum werfen: Serdar Somuncu ...

Ist hier aufgeschlagen - Danke für den Tipp. Hab ihn mir grad 'reingezogen, wirklich sehenswert.

Wer noch mag, hier der Link: