Assoziationen mit Gegenständen - Was ist das?

Hallo Sinnsucher,

werde später ausführlich antworten. Eins vorweg als (Auf-)Merkposten:

Gleichzeitigkeit bedeutet nicht wirkungskausale Verbindung von Ereignissen!

Zitat von Sinnsucher:

Also dank Euch ist mir das nun klarer, aber ich verstehe noch nicht ganz, wie ich das auflöse. Darüber muss ich nochmal nachdenken

Ich habe jetzt deinen Text ein paar Mal gelesen und ich spüre eine sehr große Abwehr gegenüber von dir interpretiertem Schlechtem. Permanente Abwehr/Ablehnung erzeugt genau das Gegenteil.
Nimm dir vor 5 Minuten nicht an einen rosaroten Elefanten zu denken. Schon alleine der Gedanke, dass du nicht daran denken sollst, verhindert das.
Und das machst du im großen Stil. Ich will nicht erinnert werden, diese blöden Gefühle sollen weg bleiben, nichts soll mich daran erinnern. Was könnte mich daran erinnern? Ja, da war mal was - gemeinsam Schmuck gekauft - gemeinsam über Motorrad gesprochen.... und das muss jetzt weg. Er hat mich schwer verletzt, er hat keinerlei Recht mehr in meinem Leben mitwirken zu dürfen, alles was irgendwie eine Verbindung mit ihm hat muss weg.

Ich vermute du kannst dies auflösen, wenn du bereit bist den rosaroten Elefanten da sein zu lassen. Er darf sein. Es darf weh tun, es darf dich erinnern, aber du findest einen Weg damit umgehen zu können. Wenn der rosarote Elefant da sein darf, dann verliert er an Bedeutung. Er wird kurz betrachtet, analysiert, eingeschätzt...... und irgendwann wird das uninteressant und dann gehen die Gedanken wieder eine andere Richtung.

Jeder Mensch hat irgendwelche schlechte Erlebnisse. Jeder Mensch hat Gefühle wie Wut, Trauer, Enttäuschung, Verlust von Vertrauen. Das gehört zum Leben dazu. Akzeptiere das und sehe es einfach als Gefühle und bewerte sie nicht negativ. Wenn du sie nie erfahren dürftest, dann wüsstest du die anderen Gefühle ja gar nicht zu schätzen, dann wären sie normal, nichts besonderes.

Lass den Schmerz zu und versuche ihn nicht nicht zu beachten (klappt nämlich nicht, so entstehen wahrscheinlich die vermuteten Zwänge) Man nennt das auch aufarbeiten. Man sieht sich alles an und lernt daraus. Was mache ich nächstes Mal anders, damit mir das so nicht mehr passiert. Habe ich irgendwelche Zeichen übersehen?
Habe ich überhaupt "falsch" gehandelt oder sollte/will ich alles wieder so machen, denn mit dem richtigen Menschen könnte es so eine schöne Freundschaft sein?.......

Zitat von Sinnsucher:

Aber ist das in meinem Fall wirklich so ein Aberglaube / irgendetwas ausgedachtes?

Zwangsgedanken oder Zwangshandlungen sind sehr oft auf diffuses schlechtes Gewissen zurückzuführen. Bei mir war das auch so. Woher das wiederum herrührt, dürfte schon etwas schwieriger rauszufinden sein.

Ergänzend zu @hereingeschneit ´s Anmerkungen noch:

Du musst den Fokus auf den leidbringenden Aspekt Deiner "Logik" legen, nicht auf die Inhalte Deiner Gedanken. Mach Dir bewusst, wie lange diese Art von Abhängigkeit noch weiter gehen soll und wieweit sie irgendwann Dein Leben bestimmen wird. Ich kenne Fälle, die ohne "gute Gedanken" um keine Hausecke oder durch keine Tür mehr gehen können. Das ist dann Stufe 5 (s. o.). Glaub mir, da willst Du nicht hin, aber Deine Gedanken, wie Du sie schilderst, ist die "Einstiegsdroge".

Du musst hier schlicht voll dagegen arbeiten. Das bedeutet in der Praxis, diesen Zwangsideen NICHT zu folgen und natürlich auch nicht in die Tat umzusetzen. Das was Du da beschreibst, hatte ich vollumfänglich genauso, nur mit anderen Inhalten. Glaube mir, das ist auf Dauer ein Sch eißleben... (sorry für die Wortwahl).

Du kannst mit aufwändiger Analyse die Ursachen für derlei Zwänge versuchen rauszufinden, aber das kann dauern. Wenn Du allerdings einer bist, der diese Ursachen KENNEN muss, um davon abzulassen, dass rate ich Dir zur diesbezüglichen Therapie.

Übrigens Respekt, dass Du meinen o. g. Beitrag durchgeackert hast. Das ist nicht selbstverständlich... Es kann auch eine Weile dauern, bis das, was Du verstanden hast, wirklich auch im Leben einrastet und aus intellektuellem Verständnis wahre und lebendige Einsicht wird. Alles Gute hierfür!

Zitat von Sinnsucher:

Ich hab immer den Gedanken: Der Anfang muss gut sein, danach kann kommen was will. Aber der erste Eindruck bleibt für immer.

Dieser Gedanke ist weit verbreitet und wegen der Verknüpfung von Gedanken mit Gefühlen "wirksam". So gesehen ist was dran.

Allerdings, wenn wir Herr/Frau über unsere Gefühle und Gedanken sind, dann können wir die (Be)Deutung auch "umtaufen".
Weil du die Verknüpfung zwischen Gedanken und Gefühlen selbst installiert hast, kannst du die Verknüpfung auch wieder lösen, als Zwischenschritt, bevor du frei bist.
Bei Kindern helfen hier Rituale: Hier würde ich dem Kind z.B. sagen, Wir stellen auf jeden Gartenstuhl eine Kerze etc. Das Feuer verbrennt alles Schlechte - und jetzt ist alles wieder gut. Oder: Wir stellen sie einen Tag in den Regen. Der Wind und das Wasser lösen alles Schlechte von den Möbeln.

Rituale taugen für Kinder, manchmal auch für unsere kindliche Seele. Aber du kannst für dich festlegen, dass jetzt und für immer an Gegenständen keinerlei Gefühle mehr haften, weder gute noch schlechte. Die Gegenstände bleiben für immer neutral. Was ja auch stimmt, weil nicht der Gegenstand das Gefühl aktivieren kann, sondern du ihm zuerst diese Macht verliehen hast. Also kannst du sie ihm auch wieder nehmen.

Zitat von moo:

Am Denkvorgang (4.) sind neben den Gedanken(objekten) (1.) idR immer auch Gefühle (2.) und damit verbundene Bewertungen (3.) beteiligt

Zitat von moo:

In Wirklichkeit ist aber diese Meinung rein subjektiv - sie hat mit der objektiven Lage der Dinge überhaupt nichts zu tun.

Genau.

Zitat von moo:

Zwangsgedanken oder Zwangshandlungen sind sehr oft auf diffuses schlechtes Gewissen zurückzuführen.

Das kenne ich auch.
Man versucht durch richtiges Denken sich die Welt und das Leben so umzugestalten, dass das Leben lebbar, erträglich, erlaubt und gut ist. Meist will man denkender Weise dem Schmerz entkommen. Das gelingt auch ein Stück weit.
Aber selbst mit den besten und richtigsten Gedanken kann man das Leben mit all seinen Facetten nie vollständig im Griff haben oder kontrollieren. Im Gegenteil, man würde es blockieren.

Die Sonne scheint wann sie Lust hat und der Schmetterling fliegt einfach.

Zitat von Hoffnungsblick:

Aber selbst mit den besten und richtigsten Gedanken kann man das Leben mit all seinen Facetten nie vollständig im Griff haben oder kontrollieren. Im Gegenteil, man würde es blockieren.

Die Sonne scheint wann sie Lust hat und der Schmetterling fliegt einfach.

Danke für die hilfreiche Formulierung!

Hallo,

boah ihr seid echt der Hit! Danke für so vielen wertvollen Input. Ich habe das nun setzen lassen und mehrfach gelesen.

Also was ich auch wieder total gut finde: Zeitliche Parallelität schafft erstmal keinen Zusammenhang. Das verstehe ich und finde ich richtig gut. Das hilft bei mir bei so Sachen wie den Balkonmöbeln! Tatsächlich haben die Sachen nichts miteinander zu tun.

Wo ich aber noch hänge ist die Sache mit dem Motorrad: Ich habe ja mit ihm gefeiert. D.h. hier ist ein Zusammenhang. Er war involviert in diesen Prozess und ich habe ihn, der mir so tief geschadet hat, sehr stark in mein Leben gelassen. Und nun möchte ich ihn einfach weg haben und alles womit er zu tun hatte.

Ich verstehe nun, dass dieses Gefühl vom ersten Eindruck und diese Assoziation von Gefühlen mit Gegenständen von mir auch gestoppt werden könnten. Allerdings gibt es ja Glücksbringer, wo ich das gerade nicht verhindern will. Das Motorrad sollte genau das werden. D.h. mein Anspruch war: Das hätte mir unfassbar viel Freude und Kraft geben sollen. Wenn ich jetzt aufhöre Gegenstände mit Gefühlen zu verbinden... dann geht aber ja genau das verloren? Dann ist es einfach nur ein Motorrad und mehr nicht. Dieses Motorrad war doch mein Lebenstraum, seit Jahrzehnten. Da geht ja ganz viel verloren, wenn ich nun auf diese Assoziation verzichte? Ich habe manchmal Phasen, wo ich mir denke: "Na dann kommts halt nun und ich stell es in die Garage und fahre einfach nie damit." Und das macht mich so unfassbar traurig, weil mein Lebenstraum dann einfach nur in der Garage steht?

Abbestellen und neu bestellen wäre mein typisches Verhaltensmuster. D.h. nach 2 Wochen wäre das Thema gelöst. Ich verstehe, dass das nicht immer geht und dass sich das hochschaukeln kann. Aber komischerweise finde ich es immer noch total nachvollziehbar in dem Fall und auch nicht schlimm Totaler Quatsch, aber für mich ist das irgendwie logisch. Aber ich verstehe auch, dass das eigentlich ein irrationales Verhalten ist.

Was ich aus Euren Nachrichten aber nun ableite ist folgendes: Problematisch ist dieser erste Eindruck. Es kann ja immer etwas negatives mit einem Gegenstand geben. Bspw. man hat einen Pokal gewonnen von seiner Meisterschaft und dann bricht jemand ein und beschädigt ihn. Aber es hängt sehr viel Positives an dem Pokal. Ich glaube es liegt an dem Gewicht. Dadurch, dass das Motorrad noch nicht da ist und noch nicht viele positive Erfahrungen gesammelt wurden, ist nur diese negative Assoziation vorhanden. Daher ist es stark negativ besetzt. Wenn ich damit aber dann mal mit anderen Leuten gefahren bin, dann verändert sich das Verhältnis. Dann gibt es bald mehr positive als negative Momente und dann überwiegt das Positive? Und so lange muss ich vielleicht aushalten?

D.h. woran ich arbeiten muss ist diese Gewichtung des ersten Eindrucks? Wie wenn man ein neues Auto hat und beim Rausfahren den ersten Kratzer hat. Hätte man nach 2 Jahren einen Kratzer wärs nicht schlimm, aber gerade am Anfang? Muss das sein? Und dann will man es am besten gleich wieder weggeben, weil so will man es auch nicht haben.

Ich glaube, dass bei mir auch ganz viel Ärger mitschwebt. Dieses: Wieso musstest Du mir einen Kratzer ins Auto machen? Wieso hast Du Dich nicht aus meinem Leben rausgehalten, dann wäre das nicht passiert.

Ist es vielleicht das?

Ihr seid so klasse, danke!

Tex

Zitat von Sinnsucher:

Allerdings gibt es ja Glücksbringer, wo ich das gerade nicht verhindern will. Das Motorrad sollte genau das werden. D.h. mein Anspruch war: Das hätte mir unfassbar viel Freude und Kraft geben sollen. Wenn ich jetzt aufhöre Gegenstände mit Gefühlen zu verbinden... dann geht aber ja genau das verloren? Dann ist es einfach nur ein Motorrad und mehr nicht. Dieses Motorrad war doch mein Lebenstraum, seit Jahrzehnten. Da geht ja ganz viel verloren, wenn ich nun auf diese Assoziation verzichte? Ich habe manchmal Phasen, wo ich mir denke: "Na dann kommts halt nun und ich stell es in die Garage und fahre einfach nie damit." Und das macht mich so unfassbar traurig, weil mein Lebenstraum dann einfach nur in der Garage steht?

So, jetzt habe ich ein paar Fragen:

Zitat von Sinnsucher:

Ich habe mir vor einiger Zeit mein Lieblingsmotorrad bestellt. Ich habe darauf viele Jahre gespart, nun konnte ich es mir leisten. Abends habe ich mit dem gleichen Bekannten darauf angestoßen, wir haben diesen Kauf richtig gefeiert.

Das hast du beim ersten Mal geschrieben, wo du die Situation beschrieben hast.
Bedeutet für mich, dass das eine lange Planung war, wie du schreibst, ein Herzenswunsch worauf du hingearbeitet hast. Inwieweit war da dein Freund schon beteiligt? Hat er alles mitgemacht? Vom träumen über Motorräder anschauen und aussuchen.... oder hast du das alleine gemacht und nur den Entschluss mit ihm gefeiert?

Du schreibst von Glückbringern. Wann verliert ein Glückbringer seine Bedeutung?
Kann es sein, dass deine Zukunftsträume mit dem Motorrad auch viel mit deinem Kumpel zu tun hatte? Ihr wolltet miteinander Touren machen?

Bevor ich mir weiter den Kopf zerbrechen warte ich erst mal Antworten darauf ab

Zitat von Sinnsucher:

Und nun möchte ich ihn einfach weg haben und alles womit er zu tun hatte.

Du könntest auch unterscheiden:
a) Den Kumpel willst du "einfach weg haben"
b) das Motorrad willst du behalten

Warum willst du diesem Kumpel so viel Macht geben, dass er deinen Lebenstraum beeinflussen kann?
Es ist und bleibt doch dein Motorrad und dein Lebenstraum! "Beschütze" dein Motorrad! Du und alles was zu dir gehört, ist stärker als er.

Zitat von Sinnsucher:

Das Motorrad sollte genau das werden. D.h. mein Anspruch war: Das hätte mir unfassbar viel Freude und Kraft geben sollen.

Mir tut dein Motorrad leid! Genau das "will" dein Motorrad ja für dich sein, was du in es hineinprojizierst.
Wenn du sagtst: Jetzt ist es kein liebes KInd mehr, weil der böse Kumpel es durch sein Verhalten psychisch beschädigt hat
- hm. Dann hast du das so bestimmt. Aber das Motorrad würde, könnte man es fragen, dir sicher weiterhin gerne dienen und dir zeigen, dass es weiterhin auf deiner Seite steht.

Zitat von Sinnsucher:

Dieses Motorrad war doch mein Lebenstraum, seit Jahrzehnten.

Ja eben! Dann bleib doch dabei und lass dich nicht von schiefen Blicken ablenken. Du bestimmst doch selbst, wie du eine Situation deutest.

Sogar die Natur repariert und heilt ein beschädigtes Körperteil. Willst du strenger sein als die Natur?
Warum reparierst du nicht die (Be)Deutung und heilst das Motorrad z.B. mit einem Ritual und führst es seiner ursprünglichen Absicht zu? Es sehnt sich danach.

Zitat von Sinnsucher:

"Na dann kommts halt nun und ich stell es in die Garage und fahre einfach nie damit." Und das macht mich so unfassbar traurig, weil mein Lebenstraum dann einfach nur in der Garage steht?

Verstoße dein Motorrad nicht!
Wenn wir auf die Welt kommen können wir auch nicht bestimmen, ob der Moment gerade günstig ist oder nicht.
Sei nicht so unnachsichtig mit zeitlichen Faktoren. Wir sind doch flexibel und können im Nachhinein oft noch manches zum Guten verändern.

Zitat von Sinnsucher:

Wenn ich damit aber dann mal mit anderen Leuten gefahren bin, dann verändert sich das Verhältnis. Dann gibt es bald mehr positive als negative Momente und dann überwiegt das Positive? Und so lange muss ich vielleicht aushalten?

So kannst du es auch machen. Aber dann kann das dauern, bis du bereit bist, dein Motorrad anzunehmen.

Zitat von Sinnsucher:

Und dann will man es am besten gleich wieder weggeben, weil so will man es auch nicht haben.

Hm. Was machen dann Kinder, die zum falschen Zeitpunkt geboren werden? (siehe oben)

Servus Tex,

ich musste echt oft schmunzeln, weil ich Deine Gedankengänge so gut kenne. Übrigens auch eine Leistung, das so nachvollziehbar beschreiben zu können - wow!

Zitat von Sinnsucher:

Totaler Quatsch, aber für mich ist das irgendwie logisch.

Irgendwie logisch, aber totaler Quatsch - was nun?

Der Grund, warum ich Dir oben diesen ganzen Bewusstseinszusammenhang so detailiert beschrieben habe, war, Dir darzulegen, wie sich ein "Ich-Gefühl(!)" bildet und weshalb wir aufgrund unserer Unwissenheit darüber überzeugt davon sind, dass "Ich" und "Welt" sich soundso verhalten. Ein echtes Verständnis darüber würde jeglichen Glauben(!) daran, dass einer materiellen Form durch geistige Gestaltung irgendeine Eigenschaft oder Wirkung verliehen werden kann, ad absurdum führen.

Zitat von Sinnsucher:

Dadurch, dass das Motorrad noch nicht da ist und noch nicht viele positive Erfahrungen gesammelt wurden, ist nur diese negative Assoziation vorhanden. Daher ist es stark negativ besetzt.

Geistig hast Du das Motorrad bereits "erschaffen" und mit den von Dir geschilderten Zeichen behaftet. Es ist übrigens ebenso unangemessen, einem Haufen Blech (sorry!) die Rolle des Lebenstraums zu überlassen. Ich habe früher alte US-Cars gefahren und bin darin total aufgegangen. Irgendwann habe ich jedoch eingesehen, wie mich die ganze Überladung geknechtet hat, wie ich mein Selbstbild damit in trügerischer Weise gezeichnet habe. Letztlich haben die Autos mich "besessen" oder, mystisch ausgedrückt, "besetzt".

Zitat von Sinnsucher:

Dann gibt es bald mehr positive als negative Momente und dann überwiegt das Positive? Und so lange muss ich vielleicht aushalten?

Sowohl positiv/negativ als auch viel/wenig sind zwar menschentypisch-dualisierende Deutungen, doch sie entbehren wahrlich absolut jeder objektiv griffigen Grundlage. Wir Menschen nutzen diese Narrative richtigerweise in unserer Alltagswelt, doch sie haben tatsächlich keinen Wert, sind letztlich "leer".

Und hier besteht eben die Gefahr der "pathologischen Anwendung" dieses Glaubens: wir schreiben sowohl Gedanken als auch "Dingen" (= Sinneseindrücke) Entitäten zu. Die leidhafte Konsequenz dieser Geistesgestaltung folgt auf den Fuß.

Zitat von Sinnsucher:

Hätte man nach 2 Jahren einen Kratzer wärs nicht schlimm, aber gerade am Anfang? Muss das sein? Und dann will man es am besten gleich wieder weggeben, weil so will man es auch nicht haben.

Sowohl die "2 Jahre", die (vermeintliche) "Neuheit" des Fahrzeugs und auch der "Kratzer" sind nur Ideologien. Es sind bedingte Gestaltungen des Geistes.

Einer der Gründe, warum wir diese relativ klar erkennbare Tatsache nicht akzeptieren und entsprechend danach (nicht) handeln, ist die kompensatorische Wirkung des Glaubens an ihre Funktionalität. Was bedeutet das?

Jegliche Bestätigung (oder hier: Zuschreibung) erhält, festigt und sichert das Ego. Indem wir sowohl Gedanken als auch Dingen eine Wirkung, ein "Sein" zuerkennen, kompensieren wir dadurch unsere eigene (tief verwurzelte) Angst vor dem Nicht-Sein, vor Sinnlosigkeit, vor Vergänglichkeit.

Konkret in Deinem Fall:

"Der Glaube daran, dass dieses Motorrad rein und frei von negativer Emotion sein kann(!), bestätigt, dass ich "clean", "unabhängig" BIN."

Es geht hier also nicht um Adjektive, sondern buchstäblich um Selbst-Erhalt, wo letztlich kein Selbst zu finden ist.

Die Lösung liegt, wie oben bereits skizziert, im Nicht-Folgen, Nicht-Handeln, Nicht-Neuerschaffen dieser Kompensationstriebe. Jeder Trieb verkümmert, wenn man ihm lange genug nicht folgt. Das hat nichts mit Aushungern per Gewalt zu tun, sondern mit Ent-Wirken seiner Ursachen - durch Einsicht.

Vor dieser Freiheit fürchtet sich verständlicherweise das Ego, denn das Ego ist abhängig von der knechtenden Verblendung. Die wahre Freiheit hat mit den Ego-bezogenen Begriffen von Abhängigkeit und Freiheit nichts zu tun.

Zitat von hereingeschneit:

So, jetzt habe ich ein paar Fragen: Das hast du beim ersten Mal geschrieben, wo du die Situation beschrieben hast. Bedeutet für mich, dass das eine lange Planung war, wie du schreibst, ein Herzenswunsch worauf du hingearbeitet hast. Inwieweit war da dein Freund schon beteiligt? Hat er alles mitgemacht? Vom träumen ...

Hallo Hereingeschneit,

erstmal zu Deiner Frage: Also er war immer mal wieder dabei, aber an dem Tag habe ich das Motorrad selbst bestellt und danach bin ich sofort zu ihm um ihm davon zu berichten.

Und spannend, nein meine Zukunftspläne hatten nichts mit ihm zu tun. Ich hatte nicht geplant, mit ihm viel zu machen. Es war immer nur mein Bike

Gruß
Tex

Hallo,

so, nun habe ich so oft Eure Beiträge gelesen... echt Wahnsinn, wieviel Mühe Ihr Euch gebt. Danke!

Ich bin nun mit Euren Beiträgen zu folgenden Erkenntnissen gekommen:

Das Ganze spielt sich auf zwei Ebenen ab.

1) Die erste Ebene ist, dass ich das, was mit meinem Bekannten passiert ist, einfach nicht verarbeitet habe. Da ich nicht weiß, wie ich damit umgehen soll, will ich alles, was mit ihm verbunden ist, weg haben. Ich will eigentlich die Erinnerung weg haben, das ist mein Ziel, damit ich wieder unbeschwert leben kann. So ist das glaube ich auch mit den Balkonmöbeln gewesen. Das, was passiert ist, hat mich so geschockt, dass ich es weg haben wollte. Ich will einfach nichts, was mich daran erinnert, weil ich damit nicht umgehen kann. D.h. ich suche einen Mechanismus, um mich von dieser Erinnerung zu lösen und da kommt nun Ebene zwei ins Spiel:
2) Die zweite Ebene ist der Bezug zu den Gegenständen. Wenn es nur darum ginge, mich nicht mehr an das zu erinnern was passiert ist, dann würde der Austausch der Gegenstände eigentlich nichts bringen. Weil wenn ich nun ein neues Motorrad kaufe, bringt mich das nicht weiter, weil ich bin ja nicht blöd, ich vergesse das ja nicht. Ich weiß ja, dass das das zweite Motorrad ist, weil ich mit dem ersten nicht klar kam. Stattdessen scheine ich etwas anderes zu machen: Ich suche eine Scheinsicherheit. Ich gebe dem Motorrad die notwendige Macht, mit der ich sage: Wenn ich Dich austausche, dann habe ich auch die Erinnerung ausgetauscht und damit ist es wieder clean und die Welt ist wieder in Ordnung. Im Grunde ist es tatsächlich ein ähnlich irrationales Verhalten wie beim Waschzwang: Wenn ich 4 mal Händewasche und dabei an xy denke... ihr wisst, was ich meine

D.h.:

1) Kann es sein, dass ich die Gegenstände nur los haben will, weil ich mit dem Erlebnis nicht klarkomme?
2) Kann es sein, dass ich die Gegenstände eigentlich dafür nur instrumentalisiere, weil ich sonst nicht weiß, wie ich mich "sauber" fühlen kann? D.h. die Gegenstände sind eigentlich gar nicht mit der Erinnerung gekoppelt, aber ich mache das als "Trick", damit ich eine Möglichkeit sehe, mich von dieser Erinnerung zu säubern? Nach dem Motto: Ich weiß nicht, wie ich dieses unangenehme etwas losbekomme, es ist ja da. Also nehme ich als Methode, dass ich alles loswerde, was damit zu tun hat? Weil wenn es um die Erinnerung ginge, dann dürfte ich auch kein zweites Motorrad kaufen können. Aber das würde ja komischerweise bei mir funktionieren. D.h. die Erinnerung selbst ist es nicht, es ist eher ein "ich mach mich sauber" davon?

Spannend! Das ist ein ganz anderer Ansatz. Ich weiß noch nicht, ob ich innerlich davon überzeugt bin, aber das macht irgendwie Sinn...

Gruß

Tex

Zitat von Sinnsucher:

Hallo, so, nun habe ich so oft Eure Beiträge gelesen... echt Wahnsinn, wieviel Mühe Ihr Euch gebt. Danke! Ich bin nun mit Euren Beiträgen zu ...

Interessante Theorie. Du wirst erkennen ob es so ist. Auf jeden Fall kannst du dich unheimlich tiefsinnig damit beschäftigen. Ich denke du wirst den Grund finden.
Ich finde deinen Beitrag wirklich gut reflektiert. Bin gespannt, ob es so ist.

Servus,

und Kompliment für Deine Nachhaltigkeit - das ist eher selten anzutreffen.

Zitat von Sinnsucher:

Ich will eigentlich die Erinnerung weg haben, das ist mein Ziel, damit ich wieder unbeschwert leben kann.

Richtig - um nichts anderes geht es Dir (!) letztlich.

Zitat von Sinnsucher:

D.h. ich suche einen Mechanismus, um mich von dieser Erinnerung zu lösen

Ja, im weiteren Sinne könnte man Deine "Strategie" dem Mechanistischen Welt- und Menschenbild zuordnen. Es ist für diese Weltsicht sehr verlockend, Materiellem die ausschließliche Macht zuzugestehen. Natürlich muss das scheitern, denn Erinnerungen sind zwar durch ehemalige Sinneseindrücke (Form/Materie/Laute/Gerüche etc.) mitbedingt, halten sich aber - wie Du richtig erkennst - durch vollkommen geistige Abfolgen (Wahrnehmung, Gestaltung, Bewusstsein) am Laufen. Wenn Du genau hinsiehst, kannst Du Dir diesen (Kreis-) Lauf sogar klar vor Augen führen.

Zitat von Sinnsucher:

1) Kann es sein, dass ich die Gegenstände nur los haben will, weil ich mit dem Erlebnis nicht klarkomme?

Ja, aber:

Zitat von Sinnsucher:

Ich suche eine Scheinsicherheit. Ich gebe dem Motorrad die notwendige Macht, mit der ich sage: Wenn ich Dich austausche, dann habe ich auch die Erinnerung ausgetauscht und damit ist es wieder clean und die Welt ist wieder in Ordnung. Im Grunde ist es tatsächlich ein ähnlich irrationales Verhalten wie beim Waschzwang.

Zitat von Sinnsucher:

Kann es sein, dass ich die Gegenstände eigentlich dafür nur instrumentalisiere, weil ich sonst nicht weiß, wie ich mich "sauber" fühlen kann?

Richtig - auch hier nochmal o. g. Anmerkung:

Zitat von moo:

Zwangsgedanken oder Zwangshandlungen sind sehr oft auf diffuses schlechtes Gewissen zurückzuführen.

Zitat von Sinnsucher:

Also nehme ich als Methode, dass ich alles loswerde, was damit zu tun hat?

Zitat von Sinnsucher:

D.h. die Erinnerung selbst ist es nicht, es ist eher ein "ich mach mich sauber" davon?

Sehr gut erkannt!

Genau hier an diesem Punkt könntest Du Dich nun fragen: Was will ich wirklich loswerden? Es geht in Wirklichkeit nicht um die Erinnerung, wie Du bereits erkannt hast.

Frage Dich mal testhalber ganz aufrichtig und ergebnisoffen: Warum willst Du Dich sauber fühlen? Was hat Dich "beschmutzt"? (Ist es wirklich Schmutz? Wer sagt das?)

Zitat von moo:

und Kompliment für Deine Nachhaltigkeit - das ist eher selten anzutreffen.

dem stimme ich voll und ganz zu. Macht Spaß sich hier zu beteiligen.

Zitat von Sinnsucher:

D.h. die Erinnerung selbst ist es nicht, es ist eher ein "ich mach mich sauber" davon?

Diesmal hast du oft das Wort sauber benutzt. Ich selbst wäre nie auf die Idee gekommen, dass eine Enttäuschung über einen Kumpel und dessen Verhalten etwas mit sauber zu tun hat.
Umso mehr würde es mich freuen, wenn du die Hintergründe noch genauer herausfindest. Erstens natürlich für dich selber um eine gute Lösung finden zu können und zweitens würde es mir vielleicht auch im Bezug auf jemanden anderen helfen, denn der fühlt sich auch immer unrein.
Also bleib dran

Wann fühlt man sich beschmutzt? Darüber muss ich mal nachdenken. Mir ist das Gefühl eher fremd.

Hallo,

ich bin noch am Nachdenken, aber habe einen Artikel gefunden, den ich spannend fand und direkt mal mit Euch teilen wollte:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/17352...zt-zu-sein

Ich bin in dem Abschnitt ab " Eine Variante dieser Zwangserkrankung ist die Angst vor geistiger und psychischer Beschmutzung (mentale Kontamination)." Ich habe noch keine finale Meinung hierzu, aber ich glaube, das geht etwas in die Richtung.

Gruß

Tex

Servus Tex,

danke für den Link. Ich zitiere aus dem letzten Absatz:

Zitat:

"Rachman und Kollegen helfen den Patienten beispielsweise dabei, ihre moralischen Standards zu ändern oder ihre Zwangsgedanken umzudeuten und ihnen ihren bedrohlichen Gehalt zu nehmen."

Ich meine, indem man das Augenmerk auf die moralischen Standards legt, (also: Wertekategorien und ihre Wirksamkeit in der Wahrnehmung der Betroffenen) begibt man sich auf das strukturelle Niveau (oder Rahmen) desjenigen, der das Problem ja hat. Das greift mir persönlich zu kurz (wie im Übrigen auch die meisten verhaltenstherapeutischen Ansätze m. E. hinsichtlich ihrer nachhaltigen Effizienz überbewertet werden).

Der Mensch kommt ja idR nicht als Zwängler auf die Welt sondern er eignet sich diese Denk- und Bewertungsstrategien irgendwann an (s. o.). Daher sehe ich eine wirklich er-lösende Herangehensweise in der parallelen Suche nach der Ursache von zu kompensierenden Emotionen als auch in der Einsicht in die Zusammenhänge der o. g. Geistesfaktoren.

Als etwas vereinfachter Merkposten vielleicht: Wahrnehmung ist immer subjektiv und hat ihre alltägliche Berechtigung. Doch indem wir ihre letztendliche Hinfälligkeit erkennen, können wir sie weise in dem Rahmen nutzen, den wir als verhältnismäßig verstanden haben.

Die Suche nach den Ursachen von Zwangsgedanken und -handlungen sind deswegen auch "nur" Erklärungen, wie es dazu kam. Das kann einem Betroffenen sehr helfen, ist aber eben m. E. nur ein - nennen wir ihn "informeller" - Teil der Lösung.

Hallo hallo,

so, ich versuche nun meine Gedanken der letzten Tage zu "Papier" zu bringen.

Ich habe nun einen Punkt identifiziert, der sich für mich als zutreffend anfühlt: Wie ihr zwei ja schon gemerkt habt, nutze ich den Begriff "sauber" häufiger. Was ich nun auch durch den Artikel, den ich gepostet habe, festgestellt habe, ist: Wenn ich einen gewissen Anspruch an die Perfektion eines Gegenstands habe und dann etwas eintrifft, was ich in entfernter Form mit diesem Gegenstand in Verbindung bringen kann und das bestimmte negative Anforderungen erfüllt, dann ist der Gegenstand in meinem Kopf kontaminiert. Ich finde den Begriff "kontaminiert" sehr zutreffend, weiß nicht wieso.

Dazu folgende Details:

1) Die Perfektion an die Gegenstände besteht dann, wenn ich offenbar eine recht hohe Identifikation an sie habe, weil sie mir wichtig sind, weil sie Teil meines Ichs sind. Wie bspw. das Motorrad, das mein Traum ist. Oder die Balkonmöbel, die tatsächlich für mich auch wichtig waren, weil ich damit eine bestimmte Atmosphäre auf dem Balkon verbunden hatte. D.h. die Gegenstände sind sehr präsent für mich und haben eine hohe Bedeutung in meinem Leben.
2) Diese negativen Anforderungen, damit der Gegenstand kontaminiert wird, gehen in Richtung Angst und Moral. Sie sind vor allem sehr emotional getrieben, d.h. etwas, das ich mit mir nicht vereinbaren kann und nicht in meinem Leben haben will.
3) Durch den Begriff der Kontamination ist auch deutlich, wieso es funktionieren würde, wenn ich das Motorrad abbestelle und neu bestelle. Es geht nämlich nicht um die Erinnerung, die würde bleiben. Ich will nichts in meinem Umfeld, das kontaminiert ist.

Mit meinem Bekannten ist es so, dass er mich auf eine Art behandelt hat, die mich zutiefst verletzt hat, mir dadurch enorme Angst gemacht hat. Ich habe das bis heute noch nicht verarbeitet. Durch den Bezug zum Motorrad durch das Feiern wurde dieses kontaminiert.

Die neue Erkenntnis ist nun, weshalb es bspw. nur das Motorrad ist oder der Schmuck. Es scheint etwas mit dem hohen Grad an Identifikation zu sein. Er hat ja auch bspw. das ein oder andere Buch angefasst oder saß bei mir in der Essküche. Aber damit identifiziere ich mich nicht, das ist mir nicht so wichtig und es ist auch nicht für immer und ewig meine Essküche, die tausche ich irgendwann aus oder ich ziehe um. Aber das Motorrad ist für immer und der Schmuck hat eine hohe Identifikation, weil er an meinem Körper ist.

D.h. durch den hohen Bezug mit mir ist der Gegenstand ein Stück weit etwas von mir. Ist dieser kontaminiert, bin ich kontaminiert. Eventuell ist es das? D.h. am Ende möchte ich mich sauber machen, in dem ich die Gegenstände sauber mache. Aber da ich diese nicht sauber machen kann, weil es nur eine mentale Kontamination ist, will ich diese austauschen, weil das die einzige sichere Lösung ist.

Wie wirkt das auf Euch?

Tex

Servus Tex,

Zitat von Sinnsucher:

Die Perfektion an die Gegenstände besteht dann, wenn ich offenbar eine recht hohe Identifikation an sie habe, weil sie mir wichtig sind, weil sie Teil meines Ichs sind.

Richtig - das ist im wortwörtlichen Sinn "Vermeinung".

Zitat von Sinnsucher:

Diese negativen Anforderungen, damit der Gegenstand kontaminiert wird, gehen in Richtung Angst und Moral. Sie sind vor allem sehr emotional getrieben, d.h. etwas, das ich mit mir nicht vereinbaren kann und nicht in meinem Leben haben will.

Hier siehst Du sehr schön, wie der Geist durch Bewertung die (seine!) Welt erschafft. Schopenhauer lässt grüßen...

Zitat von Sinnsucher:

Ich will nichts in meinem Umfeld, das kontaminiert ist.

Mit dieser puren Ablehnung aus negativer Bewertung ("will nicht") begrenzt Du Dein gesamtes Erleben. Du erschaffst somit die Grenzen von Rein und Unrein. Ein Spalt durch Entzweiung (= Zwiespalt). Das ganze korreliert und wechselwirkt ebenso mit der Ich-Empfindung.

Hierzu habe ich kürzlich einen Beitrag eingestellt: erfolgserlebnisse-f59/sammelthread-kontemplationen-fuer-individuelle-probleme-t107790-20.html#p2386310

Zitat von Sinnsucher:

Mit meinem Bekannten ist es so, dass er mich auf eine Art behandelt hat, die mich zutiefst verletzt hat, mir dadurch enorme Angst gemacht hat. Ich habe das bis heute noch nicht verarbeitet.

Dein Part an dieser "Verletzung" ist, dass Du sie als solche bewertest und damit in Dein Er-Leben hereinholst. Das, was Dein Bekannter tat oder sagte, ist letztlich ausschließlich seine Sache - er hat die Konsequenzen zu leben. Diese kommen wiederum nicht von Dir.

Zitat von Sinnsucher:

Es scheint etwas mit dem hohen Grad an Identifikation zu sein.

Gut erkannt.

Zitat von Sinnsucher:

Aber das Motorrad ist für immer und der Schmuck hat eine hohe Identifikation, weil er an meinem Körper ist.

Auch hier empfehle ich den oben verlinkten Text bzgl. Ich-Identifikation.

Zitat von Sinnsucher:

D.h. am Ende möchte ich mich sauber machen, in dem ich die Gegenstände sauber mache. Aber da ich diese nicht sauber machen kann, weil es nur eine mentale Kontamination ist, will ich diese austauschen, weil das die einzige sichere Lösung ist.

Ich hoffe, dass Du hier selber den Widerspruch erkennst!? Du willst offenen Auges "Säubern" durch "Entfernen" ersetzen. Das erinnert mich an ein Insektenvertilgungsmittel, das vor Jahrzehnten mal im TV beworben wurde mit dem Spruch: "XY tötet!"
In dieser Manier verfahren wir in vielen alltäglichen, aber irgendwie doch akzeptierten Bereichen ja ständig: Durch Wegschauen, Ausblenden, Ignorieren etc.

Ein vielleicht für Dich lehrreiches Thema könnte die Zen-geprägte Kultivierung des Schönheitsbegriffs des Wabi-Sabi in der japanischen Ästhetik sein. Er geht weit über das Materielle ("Perfektion des Unperfekten") hinaus und deutet letztlich direkt auf das Unnennbare, den Geist - so, wie er ist.

Zitat von Sinnsucher:

Wie wirkt das auf Euch?

Auf mich klingt das sehr plausibel. Allerdings fehlt wohl noch irgendein Detail, weil ich nicht das Gefühl habe, dass es bei dir Klick gemacht hat oder ein Aha Effekt ist. (Kann mich auch täuschen).

Wenn du das jetzt so für dich heraus kristallisiert hast, ändert sich deshalb etwas bei dir? Wenn du das so annehmen kannst, findest du dann Ansätze, wie du das durchbrechen kannst und willst du das überhaupt? Die Logik sagt dir ja, sind nur Möbel oder Motorrad oder Schmuck, kann ja eigentlich gar nicht negativ sein. Diese Erkenntnis reicht aber scheinbar nicht um es aufzulösen.

Vielleicht braucht man dazu den Ursprung? Ein prägendes Erlebnis, das diese Bewertung der Gegenstände verursacht hat? (Man hat dir einen Teddy weggenommen, weil du dafür nicht brav genug warst z. B.)
Oder hängt es nur damit zusammen, dass du die Geschichte mit deinem Kumpel nicht aufarbeiten, sondern nur vergessen willst?

Bleib dran.

Hallo,

ich habe nun viel nachgedacht, bin aber noch nicht essenziell weiter, wollte mich aber kurz melden.

Womit ihr Recht habt: So ganz selbst davon überzeugt bin ich noch nicht, d.h. die Erkenntnisse haben mir noch nicht den springen Aha-Effekt gebracht, mit dem nun alles klar ist

Wo ich nun stehe sind zwei Punkte, die ich durch Eure Beiträge erkannt habe:

1) Ja, es ist mit meinem Bekannten etwas passiert, das ich bislang nicht verarbeitet habe. Aber ich bin dank Euch nun auf die Idee gekommen: Irgendwie liegt es auch an meiner Bewertung. Ich will das Verhalten meines Bekannten nicht beschönigen. Es war grausam, aber ich sehe es mittlerweile so: Manche würden auf einer Skala von 1-10 dem Thema eine 9 geben. Manch andere eine 7. Ich gebe dem Thema jedoch eine 20. Klar, ich bin subjektiv betroffen, aber ich könnte mir vorstellen, dass ich da nochmal extremer reagiere als andere. D.h. das ist der erste Hebel. Ich könnte mal versuchen von der 20 auf eine 9 zu kommen. Dann wäre meine Bewertung auch anders und die Assoziation mit den Gegenständen wäre nicht mehr so schlimm. D.h. ich würde mir eine neue Welt schaffen wenn das noch geht. Ein Teil in mir weigert sich jedoch, das Verhalten irgendwie zu beschönigen. Das hat sowas von: "Ach naja, war ja nicht so schlimm" aber das war es, zumindest für mich.

2) Wo ich immer wieder hänge: Mein Bekannter saß ja auch wie gesagt hier in der Küche, er hat meine CDs angefasst beim Musik hören etc. Die CDs werfe ich ja nun auch nicht alle weg. Die waren ja schon vorher da. Ich verstehe noch nicht, was bei den Dingen so anders ist. Meine Vermutung ist diese "Vermeinung" und dieses "nicht nur als Gegenstand sehen wollen". Also das Motorrad sollte ja nicht nur ein Gegenstand sein, weil ich daraus ja viel Kraft ziehe. Nun hänge ich in dem Dilemma. Wenn ich es nur als Gegenstand sehe, geht das schöne verloren, das ich mir erhofft habe. Wenn ich es aber nicht nur als Gegenstand sehe, sondern es auch diese emotionale Seite hat, dann hängt da nun dieses Problem mit dran.

Und immer wieder frage ich mich: Wieso tuei ch mir das an? Wieso nicht einfach abbestellen und neu bestellen? Dann ist doch alles gut. Aber ich bin innerlich fast zu faul dafür, mir ist es auch ehrlich gesagt peinlich da anzurufen um es abzubestellen. Aber dann wären meine Sorgen vielleicht gelöst? Aber dann sind wir bei dem Zwangsthema.

Aber es gibt ja diesen Artikel, den ich gepostet habe, diese mentale Kontamination. In einem Haus zu leben, in dem vorher jemand gestorben ist, ist für viele schwierig. Weil sie in der Wohnung vielleicht mehr sehen. Man muss es dann als Gegenstand sehen aber dann geht das emotionale ja gerade verloren. Ich muss irgendwie schaffen, dass ich das negative da weg lasse und das positive in der emotionalen Seite hervorhebe. Nur wie?

Also wie ihr seht, so viel weiter bin ich noch nicht, aber ich bin dran!

Tex