Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von hereingeschneit:

Im Prinzip würde ich dir da zustimmen, aber in dem Fall nicht, denn ich habe schon etliche Personen wahrgenommen, denen es genauso geht wie Sie ist sozusagen das Sprachrohr für einige, die es genauso empfinden.

Nur ein kleines Beispiel:

Zitat von Feuerschale:

Damit neben den drei vier auch die anderen 50? oder mehr User mal Muße und Lust haben einfach so ihre Gedanken in WIGD hinzuwerfen.Ich selbst komm mir komisch vor, was reinzuwerfen, wenn da gerade drei Seiten lang eine Diskussion zwischen drei Usern ist. Da fühlt man sich paradoxerweise deplatziert.

Gut, dass Du diese Zeilen erwähnst, sie sind mir auch haften geblieben. War mir so nicht klar, kann ich aber dennoch nachvollziehen,

Zitat von hereingeschneit:

Außerdem hat Angor ebenfalls erklärt, warum sie gerade Politik als störend empfindet. Es geht um die Energie, die ausgestrahlt wird, bei der Diskussion.

Es ist einfach anders, als bei den Themen, die sonst so auftauchen.

Weiß nicht, das finde ich weniger überzeugend, unabhängig von der Person.
Man kann sich auch über alles andere kräftig in die Haare geraten, was nicht eine pure Geschmacksfrage ist.
Und selbst darüber gibt es ja Streit.

@Cbrastreifen @User_0815_4711
Warum gehen wir überhaupt davon aus, dass es eine unverzerrte, objektive Realität gibt? Diese Annahme setzt ja direkt voraus, dass die Welt unabhängig von uns existiert und dass wir sie in ihrer wahren Form erfassen können - ersteres ist möglich, die Welt scheint! ja bereits vor der Entstehung eines Individuums zu „existieren“. Doch die Physik, insbesondere die Quantenmechanik, zeigt uns auch, dass das Bild, welches wir von der Welt haben, stark von unserem Beobachtungsstandpunkt abhängt. Heißt, Teilchen existieren nicht in festen Zuständen, sondern in Wahrscheinlichkeitsfeldern, die sich erst durch Messungen manifestieren. Unsere Wahrnehmung der Welt ist also demzufolge nicht nur subjektiv, sondern auch dynamisch und kontextabhängig.

Sprache spielt dabei, so finde ich, eine ganz entscheidende Rolle, denn in erster Linie ist es diese, welche uns die Illusion einer stabilen, objektiven Realität vermittelt. Aber warum sollten wir nun annehmen, dass unsere sprachlichen Kategorien der Welt in ihrer „wahren“ Form entsprechen? Die Begriffe, die wir verwenden, sind nichts als Konstrukte unseres Denkens und unserer kulturellen Prägung. Vielleicht ist die Vorstellung einer objektiven Realität, welche wir unverzerrt erfassen können, also weniger eine Entdeckung als eine Projektion, die uns hilft, eine chaotische und komplexe Welt in ein vermeintlich geordnetes System zu übersetzen, welches in keiner „Realität“ vorherrscht.

Zitat von User_0815_4711:

Deshalb finde ich den Gedanken, dass das Bewusstsein nur eine Illusion dieser übergroßen, grauen Masse in unseren Köpfen ist, so reizvoll und ...

Diese Perspektive kann in der Tat ziemlich befreiend wirken, weil sie im Prinzip den Versuch, das Bewusstsein mit dem eigenen Bewusstsein zu begreifen, zum einen relativiert und gleichzeitig den Druck nimmt, eine „tiefere Wahrheit“ oder eine endgültige Erklärung zu finden bzw. finden zu müssen.

Zitat von Ja02:

Die Begriffe, die wir verwenden, sind nichts als Konstrukte unseres Denkens und unserer kulturellen Prägung. Vielleicht ist die Vorstellung einer objektiven Realität, welche wir unverzerrt erfassen können, also weniger eine Entdeckung als eine Projektion, die uns hilft, eine chaotische und komplexe Welt in ein vermeintlich geordnetes System zu übersetzen, welches in keiner „Realität“ vorherrscht.

Jedenfalls funktioniert es in Anbetracht der atemberaubenden technologischen Entwicklung ganz gut. Gewisse feinste technische Errungenschaften sind bis ins Kleinste reproduzierbar.

Die Welt ist komplex, aber nur zum kleinen Teil chaotisch.

Bewusstsein als Illusion - @Cbrastreifen , kommen wir da wieder zum erstrebenswerten Tiefschlafzustand, wenn wir das wirklich ganz, ganz ernst nehmen würden?

Zitat von Ja02:

Diese Perspektive kann in der Tat ziemlich befreiend wirken, weil sie im Prinzip den Versuch, das Bewusstsein mit dem eigenen Bewusstsein zu begreifen, zum einen relativiert und gleichzeitig den Druck nimmt, eine „tiefere Wahrheit“ oder eine endgültige Erklärung zu finden bzw. finden zu müssen.

Frage auch an dich: Näheren wir uns damit dem erstrebenswerten Tiefschlafzustand mancher Philosophien an?

Zitat von Cbrastreifen:

Weiß nicht, das finde ich weniger überzeugend,

Meine eigene Wahrnehmung zu dem Thread wddg kann ich nicht mitteilen, weil ich ihn schon sehr lange nicht mehr lese. Ab und zu überfliege ich mal was, weil in einem anderen Thread irgendwas erwähnt wurde.

Aber insgesamt habe ich den Eindruck, dass der Unmut über die Handhabung gestiegen ist. War/ist ja bei Erkenntnis des Tages genauso. Wenn man lange dabei ist, dann hat man so seine Vorlieben und wenn die sich gravierend ändern, dann setzt man sich erst mal dafür ein, dass wieder alte Gewohnheiten eingehalten werden.

Ist jetzt halt die Frage, ob man auf sein Recht pochen möchte (wir verstoßen gegen keinerlei Regeln) oder ob man die Gefühle von anderen auch respektiert und sein eigenes Verhalten in den wenigen Threads, die das betrifft, etwas verändert. Bedeutet ja nicht, dass man nirgends mehr intensivere Diskussionen führen darf. Hier ist z. B. ein sehr guter Ort.

Zitat von Ja02:

Warum gehen wir überhaupt davon aus, dass es eine unverzerrte, objektive Realität gibt? Diese Annahme setzt ja direkt voraus, dass die Welt unabhängig von uns existiert und dass wir sie in ihrer wahren Form erfassen können - ersteres ist möglich, die Welt scheint! ja bereits vor der Entstehung eines Individuums zu „existieren“.

Weil wir mit dieser Erzählung groß geworden sind (zu meiner Zeit) und es Wissen und einer Anstrengung bedarf, dass was Du ausführst zu erfassen und in das eigene Weltbild einzubauen.

Zitat von Ja02:

Sprache spielt dabei, so finde ich, eine ganz entscheidende Rolle, denn in erster Linie ist es diese, welche uns die Illusion einer stabilen, objektiven Realität vermittelt. Aber warum sollten wir nun annehmen, dass unsere sprachlichen Kategorien der Welt in ihrer „wahren“ Form entsprechen? Die Begriffe, die wir verwenden, sind nichts als Konstrukte unseres Denkens und unserer kulturellen Prägung.

Das gilt für andere Systeme wie Logik oder Mathematik aber auch. Sprache ist insgesamt oft breiter, d.h. manches, vielleicht vieles was in anderen Systemen dargestellt wird kann immer noch näherungsweise sprachlich erfasst werden, während viele sprachliche Inhalte von den anderen Systemen kaum erfasst werden können.

Zitat von Ja02:

Vielleicht ist die Vorstellung einer objektiven Realität, welche wir unverzerrt erfassen können, also weniger eine Entdeckung als eine Projektion, die uns hilft, eine chaotische und komplexe Welt in ein vermeintlich geordnetes System zu übersetzen, welches in keiner „Realität“ vorherrscht.

Ziemlich genau das meinte ja Kant mit den Kategorien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_(Philosophie)#Immanuel_Kant

Zitat von User_0815_4711:

Bewusstsein als Illusion - , kommen wir da wieder zum erstrebenswerten Tiefschlafzustand, wenn wir das wirklich ganz, ganz ernst nehmen würden?

Eher nicht, weil da das Bewusstsein das einzige ist, was bleibt.

Zitat von Cbrastreifen:

Eher nicht, weil da das Bewusstsein das einzige ist, was bleibt.

Also ganz im Gegensatz zu meiner Meinung, fast schon Glauben. Danke!

Zitat von User_0815_4711:

Jedenfalls funktioniert es in Anbetracht der atemberaubenden technologischen Entwicklung ganz gut. Gewisse feinste technische Errungenschaften sind ...

Ich sehe das ein Stück weit anders. Viele technologische Errungenschaften sind tatsächlich mehr als beeindruckend und reproduzierbar, was jedoch nicht daran liegt, dass die Welt nur etwas chaotisch ist, sondern vielmehr daran, dass wir bestimmte Prozesse mit mathematischen Modellen so genau erfassen können, dass sie unter den gleichen Bedingungen stets dieselben Ergebnisse liefern. Diese Modelle beruhen dann natürlich auf der Annahme, dass in vielen Fällen deterministische Regeln die Dynamik eines Systems steuern, was jedoch nicht bedeutet, dass Chaos nicht vielleicht doch einen fundamentalen Teil der Welt ausmacht. In Bereichen wie der Quantenmechanik oder sogar in der Wirtschaft ist Unvorhersehbarkeit ja ein ständiger Begleiter. Hier kommen z.B. stochastische Modelle ins Spiel, welche bekanntermaßen auf Wahrscheinlichkeiten und Unsicherheiten basieren. Unsere Fähigkeit, in diesen Bereichen Reproduzierbarkeit zu erreichen, zeigt, wie gut wir Chaos in gewissen Grenzen fassen können. Doch bedeutet dies nicht, dass Chaos nur ein Randphänomen ist, sondern vielmehr ein unvermeidlicher Bestandteil der Realität, welcher in vielen Systemen die zugrunde liegende Struktur bestimmt.

Zitat von hereingeschneit:

Ist jetzt halt die Frage, ob man auf sein Recht pochen möchte (wir verstoßen gegen keinerlei Regeln) oder ob man die Gefühle von anderen auch respektiert und sein eigenes Verhalten in den wenigen Threads, die das betrifft, etwas verändert. Bedeutet ja nicht, dass man nirgends mehr intensivere Diskussionen führen darf.

Falsches Pferd, wenn Du mich fragst.

Denn, wenn ich mal meine Gefühle betrachte, geht es mir total auf den Sack, ständig von selbsternannten Forenpolizist*innen gemaßregelt zu werden, wie ein doofer Erstklässler. Ich finde das völlig ätzend, nervig und deplaziert, zumal wenn ständig neue Dinge gesucht werden, nach meinem Gefühl - um das geht es ja gerade - um sich zu ereifern, zu empören und zu erregen.

Darum ist es doch gut, dass man Regeln hat, die nicht sagen, höchstens vier Zeilen und darin nicht mehr als zwei Fremdworte, sondern, die eben nachzulesen sind. Ich weiß nun wirklich nicht, was falsch daran sein soll, sich im Zweifel an die Regeln zu halten und ich bin keinesfalls empathielos oder ungefällig.

Wenn mir jemand im Gespräch zu verstehen gibt, dass es Themen gibt, über die er oder sie nicht reden möchte, kein Problem, ich habe nicht die Absicht irgendwen zu bedrängen. Wenn ich mich aber mit A austausche und B von der Seite wiederholt reinbrüllt, dass das zu lang, zu perv., zu kompliziert, zu politisch oder sonst was ist, würde ich sagen, lies es doch nicht, aber lass mich machen, ich rede mit A und nicht mit dir.

Ich finde es auch hochgradig intolerant, die eigene Befindlichkeit - wenn man selbst nicht angesprochen ist - zum Maßstab der Dinge zu erheben.

Zitat von User_0815_4711:

Also ganz im Gegensatz zu meiner Meinung, fast schon Glauben. Danke!

Dreh es mal rum.
Wenn wir uns die Frage stellen, was wir wirklich sicher wissen, so sicher, dass es nicht bezweifelt werden kann, was findest Du dann?

Zitat von Cbrastreifen:

Wenn wir uns die Frage stellen, was wir wirklich sicher wissen, so sicher, dass es nicht bezweifelt werden kann, was findest Du dann?

Nichts, gar nichts. Lande ich damit beim Buddhismus?

Zitat von Cbrastreifen:

Wenn ich mich aber mit A austausche und B von der Seite wiederholt reinbrüllt, dass das zu lang, zu perv., zu kompliziert, zu politisch oder sonst was ist, würde ich sagen, lies es doch nicht, aber lass mich machen, ich rede mit A und nicht mit dir.

Hast du den Eindruck, dass dir dies im ganzen Forum passiert oder passiert dir das doch in ganz speziellen Threads wie in wddg oder Erkenntnis des Tages?

Sollte es sich auf spezielle Threads beschränken, wo liegt das Problem, wenn man sich mit A unterhalten möchte es einfach auszugliedern? Muss man am gleichen Tisch sitzen, wenn man nicht das gleiche Thema besprechen möchte?

Zitat von User_0815_4711:

Nichts, gar nichts. Lande ich damit beim Buddhismus?

Nein.
Ich würde sagen 'Da ist irgendwas' ist ein guter Aufschlag.
Kannst Du da mitgehen?

Zitat von hereingeschneit:

Hast du den Eindruck, dass dir dies im ganzen Forum passiert oder passiert dir das doch in ganz speziellen Threads wie in wddg oder Erkenntnis des Tages?

In vielen breiten Threds. Coffee usw. ist auch dabei.

Zitat von hereingeschneit:

Sollte es sich auf spezielle Threads beschränken, wo liegt das Problem, wenn man sich mit A unterhalten möchte es einfach auszugliedern? Muss man am gleichen Tisch sitzen, wenn man nicht das gleiche Thema besprechen möchte?

Zum Teil tue ich das, habe ja eigens dafür einen Thread eröffnet, aber ich will nicht jedesmal abzählen, weil sich manches im Graubereich bewegt. Ich will dann nicht alles rüberkopieren, zumal es ja auch im Kontext bleiben soill, ich will ja nicht zwingend nur mit A oder B diskutieren, das ist schon als offener Beitrga gedacht.
Nebenbei stört das auch nicht jeden, sondern nur einige.

Ich klopfe mal vorsichtig an und flüstere mal von der Seite rein, was nach den Regeln auch nicht verboten ist.

Na das Problem heißt glaube ich Sturheit.
Man könnte auch Rücksichtslosigkeit oder Uneinsichtigkeit sagen.
So empfinden es jedenfalls eine ganze Menge der in den Threads aktiven Userinnen.

Du siehst es, als von deinem Recht Gebrauch zu machen, solange es nicht gegen die Regeln verstößt.

Ich denke mal, dass damit die Ursache des Unfriedens ausreichend beschrieben ist

Des lieben Frieden Willens nenne ich es mal Verzicht auf Freiwilligkeit aufeinander zu zugehen.
Denn wie mich Illum dankbarerweise aufgeklärt hat, sind es ja nur Wünsche und keine Regeln.

Zitat von Cbrastreifen:

Ich finde es auch hochgradig intolerant, die eigene Befindlichkeit - wenn man selbst nicht angesprochen ist - zum Maßstab der Dinge zu erheben.

Warum machts du es dann in diesen Threads?
Warum hängst du dich ungefragt rein, wenn ich der Forenleitung Vorschläge unterbreite?
Letzteres kannst du gerne machen, solange du mir nicht verbietest etwas ungefragt beizutragen.
Andere User sind genauso genervt von dir, wie du von ihnen.

Lass doch den Damen ihren Ruheraum in den Laberthreads oder berücksichtige ihre Wünsche und ansonsten kannst du doch deiner Freude ernsthafte und philosophische Themen zu diskutieren und lange Texte mit vielen Fremdwörtern, unter Gleichgesinnten zu schreiben, endlos frönen.

Ist das wirklich zuviel verlangt und einen Endlosstreit wert?

Zitat von Cbrastreifen:

Ich würde sagen 'Da ist irgendwas' ist ein guter Aufschlag.
Kannst Du da mitgehen?

Ja, sonst wären wir nicht hier.

Meine ganz persönliche Weltgeschichte beinhaltet auch Astro- und Erdgeschichte, aber das ist teilweise ja auch eine Glaubenssache (Kreationisten!) und einem ständigen Wandel unterworfen. Also:

- Nach jetzigem Stand der Wissenschaft wurde das Universum aus einem undefinierbaren Ausgangszustand heraus mit der Zeit immer kühler und komplexer. Energie ballte sich zu Klumpen (Materie), Sterne bildeten sich und Planeten.
- Irgendwann entstand auf zumindest einer dieser Felskugeln aus Kohlenstoffverbindungen Leben, dass sich zu immer komplexeren Formen entwickelte. Dieses Leben war bald in der Lage, Unannehmlichkeiten auszuweichen.
- In weiterer Folge führte die immer größer werdende graue Masse in manchen Lebewesen dazu, diese Unannehmlichkeiten als Leiden zu empfinden, Gefühle waren entstanden.
- Irgendwann war die graue Masse groß genug, um sich selber erkennen zu können, anfänglich sehr rudimentär, in weiterer Folge immer detaillierter und spezifischer, das Ego war entstanden - oder die Illusion davon.

Und damit ist meine Weltgeschichte auch schon geschrieben, denn mit dieser einfachen Story bin ich glücklich und zufrieden.

Ich möchte auch nochmal etwas dazu sagen..ich selbst habe auch Probleme lange Texte möglichst noch mit Fremdwörtern gespickt zu verfolgen..

Dennoch halte ich es für falsch bestimmte User aufgrund ihrer Art zu schreiben aus wddg z. B. auszulagern.

Ich finde, jeder sollte das Recht haben seine Gedanken, also was er gerade denkt, dort abzulegen.

Wer nicht lesen möchte, der darf bestimmte Texte gerne ignorieren.

Das dürfte eigentlich machbar sein.

Zitat von User_0815_4711:

Ja, sonst wären wir nicht hier. Meine ganz persönliche Weltgeschichte beinhaltet auch Astro- und Erdgeschichte, aber das ist teilweise ...

Was du beschreibst, ist, so würde ich mal behaupten, eine sehr naturalistische Sicht auf die Entwicklung von Materie, Leben und Bewusstsein. Aus einem undefinierbaren Ausgangszustand heraus ordnet sich die Welt durch physikalische Prozesse, bis irgendwann Strukturen entstehen, welche nicht nur auf ihre Umgebung reagieren, sondern sie auch irgendwie reflektieren können. Sobald sich diese Reflexion aber entwickelt, tritt ein Widerspruch auf: Ich kann verstehen, dass mein Bewusstsein ein Produkt der Materie ist und vielleicht sogar eine Illusion, und trotzdem erlebe ich es ja direkt.

Physikalisch könnte man das vielleicht tatsächlich mit der Entropie erklären. Das Universum strebt ja insgesamt nach maximaler Unordnung, doch gerade dadurch entstehen praktisch auch lokal Inseln der Komplexität. Ich frage mich an dieser Stelle, ob unser Bewusstsein nicht genau so ein Phänomen ist, sprich so eine Art Selbstorganisationsprozess, der sich irgendwo an der Grenze zwischen Chaos und Ordnung abspielt. Vielleicht gibt es ja sogar eine mathematische Beschreibung für genau diesen Punkt, an dem aus Reizreaktionen plötzlich subjektives Erleben wird. Ich meine, etwaige Reizmuster ließen sich z.B. hervorragend als Markov-Prozesse modellieren, indem der Übergang von Reiz 1 zu Reiz 2 mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit P erfolgt, was heißt, dass die Masse, die wir „Gehirn“ nennen, Informationen probabilistisch verarbeiten und auf der Basis von Wahrscheinlichkeitsverteilungen über die Zeit t optimieren könnte (z.B. mithilfe von Bayes). Eine Verknüpfung mit der IIT von Tononi könnte zumindest mathematisch Aufschluss über integrierte Informationen geben. Dahinter steckt dann vor allem die Idee, dass das Bewusstsein entsteht, wenn ein System nicht nur Informationen verarbeitet, sondern diese auch hochgradig ins System integriert sind. Ließe sich logisch betrachtet vermutlich über ein zentrales Maß erklären, welches die Menge an nichtredundanter Information beschreibt, welxhe das betrachtete System „Gehirn“ als Ganzes besitzt und die nicht durch die Summe seiner Teile erklärbar ist.

Philosophisch ist das Ganze eine eher offene Frage. Ist das Ich vielleicht nur ein nützliches Konstrukt der Evolution, eine „Täuschung“, um das Überleben zu sichern? Oder ist Bewusstsein absolut fundamental für das Universum? Der Idealismus würde hier jetzt behaupten, dass es ohne Bewusstsein gar keine Realität gäbe, der Materialismus hingegen, dass Bewusstsein nichts weiter als eine chemische Rechenmaschine ist (s.o.). Der Buddhismus geht, sofern ich korrekt informiert bin, noch einen Schritt weiter und sagt, dass das Ich nicht nur eine Illusion ist, sondern in Form des Lebens gar die Hauptquelle des Leidens.

Aber was stimmt nun? Vielleicht die Erklärung, mit welcher man sich als Individuum am ehesten arrangieren kann?