Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von User_0815_4711:

Ich meine die Welt. Das Forum fühlt sich recht heimelig an, nicht so viele Überdrüberflieger wie in meinen anderen Foren.

Überdrüberflieger? Was ist das denn?

Zitat von Häkelini:

Überdrüberflieger? Was ist das denn?

Das kennen wir nicht.
Das sind Leute, die keine Probleme haben.

Zitat von User_0815_4711:

nicht so viele Überdrüberflieger wie in meinen anderen Foren.

In welchen anderen Foren hältst Du Dich denn noch auf ?

Zitat von User_0815_4711:

Das sind Leute, die keine Probleme haben.

Es gibt keine Menschen, die keine Probleme haben..nur andere sprechen nicht so ausgiebig darüber.

Zitat von laluna74:

In welchem anderen Foren hältst Du Dich denn noch auf ?

Es sind Fachforen zu bestimmten Wissensgebieten.

Zitat von User_0815_4711:

Ne, ich glaube, davon habe ich auch schon genug. Sorry, um eine Existensdepression wirst du dich selber kümmern müssen . ...

Okay, behalten wir unseren gewohnten Wahnsinn in der jeweils eigenen Blase.

Durchschnittstemperatur von über 400 Grad auf der Venus, nene, von dort komme ich auf keinen Fall, das ist so gaaaar nicht meins.

Zitat von Häkelini:

Durchschnittstemperatur von über 400 Grad auf der Venus, nene, von dort komme ich auf keinen Fall, das ist so gaaaar nicht meins.

Wie schon geschrieben wurde, du hast vergessen, dort die Heizung abzuschalten, als du von dort zur Erde übersiedelt bist. Jetzt wird es natürlich schwierig mit der Heizung. Aber:

Zitat von User_0815_4711:

Wie schon geschrieben wurde, du hast vergessen, dort die Heizung abzuschalten, als du von dort zur Erde übersiedelt bist. Jetzt wird es natürlich ...

Jetzt ist dann auch dieses Geheimnis gelüftet

Zitat von User_0815_4711:

Es sind Fachforen zu bestimmten Wissensgebieten.

Welche Fachforen sind das?

Zitat von Ja02:

Welche Fachforen sind das?

Schön, Dich wieder zu lesen.

Zitat von Ja02:

Welche Fachforen sind das?

Das möchte ich nicht sagen.

Schade.

Zitat von User_0815_4711:

Kann man machen. Ich bin da aber sehr materialistisch eingestellt und sehe das Bewusstsein (oder die Illusion davon) als zwangsläufige Erscheinung, wenn die Kohlenstoffwesen zu komplex werden.

Wenn ich heute schon mal hier bin, obwohl ich eigentlich mein Kolloquium vorbereiten sollte, möchte ich noch einmal kurz auf dieses Thema zurückkommen.
Als Physiker habe ich naturgemäß eine materialistische Grundeinstellung. Rational betrachtet ließe sich unser Bewusstsein also vielleicht als eine Art Nebenprodukt chemisch-physikalischer Prozesse verstehen - und zwar als eine emergente Eigenschaft, die zwangsläufig auftritt, wenn ein System, wie du schon sagst, eine gewisse Komplexität erreicht. In diesem Sinne könnte man schon sagen, dass unser Bewusstsein nicht mehr ist als das Resultat unserer biologisch-physikalischen Struktur - möglicherweise eine Art Effekt der Selbstorganisation hochentwickelter Materie.

Aber vielleicht ist Bewusstsein ja auch mehr als nur ein Produkt von biologischen Prozessen - es könnte ja praktisch eine grundlegende Eigenschaft der Realität selbst sein. Das Problem besteht einfach darin, dass wir es nur aus unserer Perspektive als Individuen betrachten können. Unsere wissenschaftlichen Methoden gehen halt erstmal davon aus, dass wir als getrennte Beobachter die Welt verstehen können. Aber was, wenn Bewusstsein nicht einfach etwas ist, das in uns entsteht, sondern etwas, das auf einer tieferen Ebene in der Natur verankert ist und sich in uns auf irgendeine Weise manifestiert? In diesem Fall könnten unsere aktuellen Modelle der Wirklichkeit und Erkenntnis uns daran hindern, die eigentliche Natur des Bewusstseins zu begreifen, auch wenn diese für uns streng genommen nicht begreifbar sein kann.

Zitat von Cbrastreifen:

Dann heißt es, was die Physik nicht beschreiben kann, das existiert auch nicht. Aber die Physik lebt von Mathematik, von Bewusstsein, es gibt Liebe und Depressionen, auch wenn diese in der Physik nicht vorkommen. Die Perspektive der Physik beleuchtet einen bestimmten Raum oder Bereich, aber längst nicht alles. Die Physik der Gedichtinterpretation, des Strafrechts, der Neurose?

Stimmt, die Physik liefert in der Tat eine Beschreibung dessen, was für uns erstmal als „real“ wahrnehmbar und erfahrbar gilt. Da die experimentellen Erkenntnisse der Physik in der Regel von einer breiten wissenschaftlichen Gemeinschaft unter vergleichbaren Bedingungen als konsistent und valide anerkannt werden, lässt sich so auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass diese Modelle und Theorien eine fundierte Annäherung an eine - je nach Definition - objektive Wirklichkeit darstellen (was bedeutet schon „objektiv“?).

In der theoretischen Physik strebt man ja ständig danach, über das hinauszusehen, was unsere direkte Wahrnehmung uns zeigt, um die (sozusagen) tieferen Strukturen der Realität zu verstehen. Doch natürlich stößt man dabei unweigerlich auf - ich nenne sie mal - „dunkle Konstanten“, also im Prinzip Aspekte, die uns verborgen bleiben, weil sie außerhalb des Rahmens unserer kognitiven Kapazitäten und Wahrnehmungsmechanismen existieren. Man kann sich diesen Fragen selbstverständlich annähern (das tun wir auch), neue Theorien entwickeln und so auch immer tiefere Einsichten gewinnen, doch auch ich, der sich bereits im eigenen Interesse minutiös mit dem Thema befasst, bin kein Übermensch, welcher die inhärenten Grenzen unserer Denkfähigkeit überschreiten kann - wie soll das auch funktionieren? Mittels bewusstseinserweiternder Substanzen? (Was auch immer „Bewusstseinserweiterung“ heißen mag). Letztlich stellt sich nur die Frage, ob es überhaupt möglich ist, dass irgendjemand (sofern „irgendjemand“ überhaupt existiert und eine „Wahrheit“ von sich gibt/geben kann) ein vollständiges Bild der Realität erlangen kann. Womöglich liegt der Haken einfach darin, dass das, was wir als „vollständig“ begreifen würden, in seiner Tiefe und Komplexität nicht nur unsere geistigen Fähigkeiten übersteigt, sondern auch auf einer existenziellen Ebene außerhalb dessen liegt, was wir überhaupt erfassen können. Unsere Denkstrukturen und Wahrnehmungsmodi sind ja nur auf bestimmte Formen des Verstehens angewiesen, welche uns zwangsläufig in eine perspektivische Enge führen. Und genau diese Enge könnte es uns unmöglich machen das vollständige Bild zu erfassen. Ich frage mich ja auch manchmal, ob die wahre Natur der Realität nicht einfach nur eine Frage isf, die irgendwann gelöst werden soll, sondern potentiell ein Paradoxon, welches uns in seiner totalen Form immer verborgen bleiben muss, weil unser Bewusstsein und unsere Existenz in einem grundlegenden Widerspruch zu seiner vollständigen Erfassung stehen (müssen?).

Zitat von Ja02:

Aber vielleicht ist Bewusstsein ja auch mehr als nur ein Produkt von biologischen Prozessen - es könnte ja praktisch eine grundlegende Eigenschaft der Realität selbst sein. Das Problem besteht einfach darin, dass wir es nur aus unserer Perspektive als Individuen betrachten können. Unsere wissenschaftlichen Methoden gehen halt erstmal davon aus, dass wir als getrennte Beobachter die Welt verstehen können. Aber was, wenn Bewusstsein nicht einfach etwas ist, das in uns entsteht, sondern etwas, das auf einer tieferen Ebene in der Natur verankert ist und sich in uns auf irgendeine Weise manifestiert? In diesem Fall könnten unsere aktuellen Modelle der Wirklichkeit und Erkenntnis uns daran hindern, die eigentliche Natur des Bewusstseins zu begreifen, auch wenn diese für uns streng genommen nicht begreifbar sein kann.

Hmm, du meinst wenn es nicht das Produkt/ Folge ist, dass das Bewusstsein quasi als Eigenschaft parallel zur Materie vorhanden ist oder auch anders herum, dass es ursächlich da sein könnte?
Das letzte würde ggf. ja auch für eine Art von Schöpfungskraft sprechen, was aber eher dann Theologen o ä so sehen.

Interessant wäre eigentlich auch, ob das Bewusstsein eine Art feine Materie ist, Schwingung, oder welche Beschaffenheit es eigentlich hat?
Und richtig paradox ist ja, dass man mit dem Medium der Gedanken/Bewusstsein erfassen will, was es für eine Essenz hat, was eine inhärente Begrenztheit bedeuten könnte.

Aber ich kann das nur ganz grob andenken, da null damit fachlich befasst.
@Ja02 schön dass du mal wieder hier reinschaust.

Zitat von Feuerschale:

Hmm, du meinst wenn es nicht das Produkt/ Folge ist, dass das Bewusstsein quasi als Eigenschaft parallel zur Materie vorhanden ist oder auch anders ...

Ich sag mal, losgelöst vom rein materialistischen Ansatz wäre das natürlich in Betracht zu ziehen. Ich würde es jetzt allerdings weniger unter theologischen Gesichtspunkten betrachten, weil die Theologie für mich immer eine intendierte Perspektive auf Gott und Schöpfung hat.

Es ist natürlich spannend, Bewusstsein als „feine Materie“ oder Schwingung zu betrachten. In der Quantenphysik gibt es tatsächlich Modelle, wie die Stringtheorie, welche das gesamte Universum als Schwingung energiegeladener Teilchen verstehen. Bewusstsein könnte danach also eine komplexe, kohärente Schwingung im Gehirn sein. Doch der Versuch, mit dem Bewusstsein selbst das Bewusstsein zu begreifen, ist halt wiederum paradox - wir nutzen hier ja unser eigenes Bewusstsein, um es zu verstehen, was wiederum eine inhärente Begrenzung bedeuten würde.

Zitat von Ja02:

In der theoretischen Physik strebt man ja ständig danach, über das hinauszusehen, was unsere direkte Wahrnehmung uns zeigt, um die (sozusagen) tieferen Strukturen der Realität zu verstehen. Doch natürlich stößt man dabei unweigerlich auf - ich nenne sie mal - „dunkle Konstanten“, also im Prinzip Aspekte, die uns verborgen bleiben, weil sie außerhalb des Rahmens unserer kognitiven Kapazitäten und Wahrnehmungsmechanismen existieren.

Auf der anderen Seite jeder Messung, Gleichung und Theorie steht immer ein (erkennendes) Subjekt.
Da wird oft so viel hin uind her geschoben, bis dieser Punkt irgendwie vergessen wird.

Die methodische Beschränkung der Physik ist ja auch keinesfalls eine Schwäche, sondern die konsequente Fokussierung auf etwas wie Grundkräfte ermöglicht oder eröffnet uns ja erst diesen durchaus atemberaubenden Blick.

Aber, das ist die andere Seite, es ist eben nur ein Blick neben anderen oder unter vielen und wenn man den Anspruch erhebt, durch ein tieferes Verständnis der Physik eben irgendwann alles erklären zu können (sozusagen die euphorische Idee der Weltformel), dann muss man das irgendwann auch mal einlösen und es ist nicht überzeugend das dadruch zu tun, dass man behauptet, dass es dies oder das ja irgendwie und eigentlich ja auch gar nicht gäbe.

Die ontologische Behauptung alles sei irgendwie Physik, nur eben noch nicht zu erklären, finde ich schlicht zu kühn, ich glaube zur Ontologie haben wir generell sehr wenig direkten Zugang.

Zitat von Ja02:

Letztlich stellt sich nur die Frage, ob es überhaupt möglich ist, dass irgendjemand (sofern „irgendjemand“ überhaupt existiert und eine „Wahrheit“ von sich gibt/geben kann) ein vollständiges Bild der Realität erlangen kann.

Dazu müsste man wieder definieren, was Realität überhaupt sein soll.
Das haben schon die radikalen Konstruktivisten versemmelt, die gerne eine Trennlinie zwischen Wirklichkeit (= die Summe der Wahrnehmungen) und Realität (dem, wie es tatsächlich ist) ziehen wollen, aber dann immer wieder behaupten, man wisse per def halt nicht was Realität ist, aber das was wir wahrnehmen, sei es mit Sicherheit nicht.

Ja, warum denn nicht? Kann ja ein Teil davon sein. Woher die Kompetenz nehmen, es kategorisch auszuschließen, wenn man ja gerade nichts darüber weiß? Und es einfach definitorisch auszuschließen ist notgedrungen zirkulär. x kann niemals rot sein, das gaukeln uns unsere Sinne nur vor. In Wahrheit sind es elektromagnetishe Wellen. Die Ablhenung einer Perspektive zugunsten einer anderen. Kann man machen, aber nicht ohne Begründung. Die fehlt dann aber.

Zitat von Ja02:

Womöglich liegt der Haken einfach darin, dass das, was wir als „vollständig“ begreifen würden, in seiner Tiefe und Komplexität nicht nur unsere geistigen Fähigkeiten übersteigt, sondern auch auf einer existenziellen Ebene außerhalb dessen liegt, was wir überhaupt erfassen können.

Man kann Vollständigkeit nicht zum Objekt machen, weil ihre Beobachtung der Vollständigkeit ja fehlen würde. Es gäbe also alles + plus meine Wahrnehmung davon, damit ist es schon nicht mehr alles.

Zitat von Ja02:

Und genau diese Enge könnte es uns unmöglich machen das vollständige Bild zu erfassen. Ich frage mich ja auch manchmal, ob die wahre Natur der Realität nicht einfach nur eine Frage isf, die irgendwann gelöst werden soll, sondern potentiell ein Paradoxon, welches uns in seiner totalen Form immer verborgen bleiben muss, weil unser Bewusstsein und unsere Existenz in einem grundlegenden Widerspruch zu seiner vollständigen Erfassung stehen (müssen?).

Ich glaube ja.
Die Pluralität der Perspektiven kann man nämlich auch nicht einfach zusammenfassen, weil man der jeweils einzelnen Perspektive dann nicht mehr gerecht wird.

Manche führen an der Stelle den Begriff des Seins ein. Irgendwie hat mich gerade eine Ahnung ergriffen, die mir hilft, das besser zu verstehen, weil das eigene Sein einfach auch Ausdruck dieses Ganzen ist, andererseits ist Wahrheit für mich eher eine Eigenschaft von Aussagen.

Das ist ja dann auch die Frage, ob es ein verbindendes Element gibt, was alles durchzieht, da ist für manche wieder die Physis grundlegend, für andere das Sein, ich weiß es auch nicht.
(Oder wir sind wieder beim 'mach das Ich weg, dann siehst du es', was irgendwie auch paradox ist, aber das will ich jetzt nicht wieder durchhecheln.)

Zitat von Cbrastreifen:

Ganz überpersönlich würde ich meinen, dass allein die Tatsache, dass sich irgendein User von etwas gestört fühlt, nicht ausreicht, um immer wiederkehrende und ellenlange Diskussionen darüber anzustoßen, was man schreiben darf und was nicht.

Sonst heißt es demnächst: Bitte schreib nichts über Fleisch, bin Vegetarier, finde ich voll eklig und scrollen mag ich nicht. Was man gerade denkt, ist eben das, was man gerade denkt, manchmal passt es nicht in drei Zeilen.

Ich gliedere das jetzt mal aus, weil es in meinen Augen eben ins OT abdriftet und das Team auch so schon viel zu lesen hat.

Im Prinzip würde ich dir da zustimmen, aber in dem Fall nicht, denn ich habe schon etliche Personen wahrgenommen, denen es genauso geht wie @Angor Sie ist sozusagen das Sprachrohr für einige, die es genauso empfinden.

Nur ein kleines Beispiel:

Zitat von Feuerschale:

Damit neben den drei vier auch die anderen 50? oder mehr User mal Muße und Lust haben einfach so ihre Gedanken in WIGD hinzuwerfen.Ich selbst komm mir komisch vor, was reinzuwerfen, wenn da gerade drei Seiten lang eine Diskussion zwischen drei Usern ist. Da fühlt man sich paradoxerweise deplatziert.

Außerdem hat Angor ebenfalls erklärt, warum sie gerade Politik als störend empfindet. Es geht um die Energie, die ausgestrahlt wird, bei der Diskussion.

Es ist einfach anders, als bei den Themen, die sonst so auftauchen.

Und es macht einen Unterschied, ob man lange Texte scrollen muss, oder kurze Texte. Bei 5 langen Texten scrollt man schon eine Weile (gerade am Handy). 5 Texte ala Laluna merkt man kaum und ist ruck zuck da, wo man lesen möchte.

Zitat von Ja02:

sondern potentiell ein Paradoxon, welches uns in seiner totalen Form immer verborgen bleiben muss, weil unser Bewusstsein und unsere Existenz in einem grundlegenden Widerspruch zu seiner vollständigen Erfassung stehen (müssen?).

Gute These!

Zitat von Ja02:

Womöglich liegt der Haken einfach darin, dass das, was wir als „vollständig“ begreifen würden, in seiner Tiefe und Komplexität nicht nur unsere geistigen Fähigkeiten übersteigt

Tut er auf alle Fälle. Wir begreifen immer so viel, wie unser Gehirn gerade in der Lage ist. Und wir sind noch lange nicht am Ende der Fahnenstange.

Zitat von Ja02:

sondern auch auf einer existenziellen Ebene außerhalb dessen liegt, was wir überhaupt erfassen können.

Gut möglich, aber wer weiß, was noch kommt, was wir noch alles erfassen können, in ferner Zukunft.

Ganz besonders gut gefällt mir Occams Rasiermesser. Für mich persönlich reicht ein materialistische Ansatz fürs Bewusstsein komplett aus, um glücklich und zufrieden zu sein. Obwohl @Cbrastreifen geschrieben hat, der Ansatz mit dem Bewusstsein als eigene Entität(?) wäre einfacher. Für mich erscheint er komplexer, weil zwei Dinge benötigt werden (außer, das Bewusstsein erschafft erst Energie und Materie, dann brauchts auch nur ein Ding am Anfang).

Zitat von Ja02:

Doch der Versuch, mit dem Bewusstsein selbst das Bewusstsein zu begreifen, ist halt wiederum paradox - wir nutzen hier ja unser eigenes Bewusstsein, um es zu verstehen, was wiederum eine inhärente Begrenzung bedeuten würde.

Deshalb finde ich den Gedanken, dass das Bewusstsein nur eine Illusion dieser übergroßen, grauen Masse in unseren Köpfen ist, so reizvoll und zufriedenstellend.