Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von User_0815_4711:

Nach nichts. Was fühlst du im traumlosen Tiefschlaf? Nichts.

Klar, aber wie überführe ich das in meinen Alltag?

Zitat von User_0815_4711:

Für mich kein Ziel und deshalb unattraktiv. Ersten erlebe ich es sowieso jeden Tag und irgendwann dauerhaft.

Wie gesagt, das ist nicht der Punkt. Für mich (und ich denke, so ziemlich jedes Ich) ja auch. Das Ich will sich in die Welt verbeißen, diese Technik bewirkt das exakte Gegenteil, also maximal unattraktiv. Das passt schon.

Zitat von User_0815_4711:

Lebe jeden Tag wie deinen Letzten: Heißt für mich, nichts unabgeschlossenes am Abend zu hinterlassen. Keinen Tag im Streit zu beenden, am besten natürlich gar nicht zu streiten. Was ich auch mache.

Da kann ich durchaus mitgehen. Ich denke, dass das alles in die richtige Richtung geht. Im Bild beschreibt unser Leben einen Bogen, der erst nach außen geht und dann irgendwann zurück, in der Orientierung, was dann solche Techniken wie Reflexion, Meditation oder Selbstbefragung stark macht.

Zitat von User_0815_4711:

Ja, es ist eine Illusion, zumindest für mich.

Hast Du eine Erklärung dafür, warum es eine Illusion ist?
Bei Dir ging es glaube ich auch in die neurobiologische Erklärung, oder?

Zitat von Häkelini:

Ich grüße dich hier mal

Hi, ich Dich auch.

Zitat von Häkelini:

Ne ich auch nicht, aber dennoch sind sie nötig und wenn ich jetzt wirklich konsequent jeden Tag so leben würde als ob es mein letzter wäre, würde ich gar nix mehr auf die Reihe kriegen. Weil natürlich sich dann all diese Alltagsdinge in Unwichtiges verwandeln. Aber wenn ich weiter lebe sind sie ja (zumindest manche) wichtig.

Und irgendwann stellt man fest, dass x % dessen, was man tut, im Grunde unwichtiger Mist ist.
Dann kommt es ja zu solchen Fragen, wie und warum man das eigentlich macht und für wen.
Wahrscheinlich gibt es mehrere mögliche passende Antworten, je nach aktueller Lebenssituation.

Zitat von Cbrastreifen:

Klar, aber wie überführe ich das in meinen Alltag?

Wozu? Rein um leiden zu verringern?

Zitat von Cbrastreifen:

Das Ich will sich in die Welt verbeißen

Wieso verbeißen? Es gibt auch da nicht nur schwarz und weiß. In der Hinsicht gefallen mir die Stoiker, die aber auch ihr Fett abkriegen.

Zitat von Cbrastreifen:

Im Bild beschreibt unser Leben einen Bogen, der erst nach außen geht und dann irgendwann zurück

Das stimmt, bei manchen früher, bei manchen später, bei manchen vielleicht gar nicht, selbst wenn sie nicht einen tödlichen Unfall erleiden und schon alt sind.

Zitat von Cbrastreifen:

Hast Du eine Erklärung dafür, warum es eine Illusion ist?

Nein, keine Erklärung, es ist eine persönliche Glaubenssache. Für mich entsteht Bewusstsein rein aus der Komplexität des Gehirns, warum auch immer. Ob es einen Sinn hat, keine Ahnung. Und ist es nicht die einfachste aller Annahmen, reine Neurobiologie? Warum komplizierter werden als nötig?

Nochmal zum Tiefschlaf. Ich halte es überhaupt für nicht erstrebenswert, dorthin dauerhaft zurückzukehren. Mir ist die Sache mit der Evolution eingefallen. Ab welcher Entwicklungsstufe können Tiere denken? Und ab welcher Entwicklungsstufe können sie träumen? Und die Evolution runter, bis zu welcher Stufe konnten sie nichts außer Tiefschlaf? Und ab welcher Stufe können sie leiden?
Eine Muschel reagiert auf eine kleine Verletzung und schließt sich. Leidet sie? Können wir nicht beantworten, oder?
Buddha hat es einfach gelöst und sicherheitshalber alle Tiere zu leidensfähigen Wesen erklärt, falls ich mich richtig erinnere. Gute Idee, sichere Seite!

Zusammenfassung: Wenn das ganze (Evolution) irgendeinen Sinn haben soll (der ihr vielleicht irgendwann erst von irgendwem gegeben wird), macht es für mich keinen Sinn, zum Muscheldasein oder ähnliches zurückzukehren. Auch wenn ich mich persönlich teilweise auf diesem Weg befinde, ganz dorthin möchte ich nicht. Aber dazu haben wir ja den freien Willen, jeder darf entscheiden, ob und wohin er will, zumindest fühlt es sich so an, als ob man entscheidet.

Zitat von Cbrastreifen:

Und irgendwann stellt man fest, dass x % dessen, was man tut, im Grunde unwichtiger Mist ist.
Dann kommt es ja zu solchen Fragen, wie und warum man das eigentlich macht und für wen.

Oder umgekehrt. Jedenfalls kann man bei der Existenzdepression landen.

Zitat von User_0815_4711:

Wozu? Rein um leiden zu verringern?

Weil mich die Idee am Ende überzeugt. Also, zum einen, die Idee das Ich aufzulösen und zum anderen, dass es so ein guter und direkter Weg ist.

Zitat von User_0815_4711:

Wieso verbeißen? Es gibt auch da nicht nur schwarz und weiß.

Ja, vermutlich gibt es diese Zwischentöne, wir leben ja alle in ihnen. Man muss die Welt ja nicht verachten, die Unlust sich nach innen zu wenden liegt ja gerade darin begründet, dass man immer wieder doch ganz gerne lebt. Spirituelle Erkenntnisse kürzen den Weg einfach ab, aber man kann sie natürlich auch zurückweisen oder ganz generell bezweifeln.

Zitat von User_0815_4711:

Das stimmt, bei manchen früher, bei manchen später, bei manchen vielleicht gar nicht, selbst wenn sie nicht einen tödlichen Unfall erleiden und schon alt sind.

Ja. Da ich von mehreren Leben ausgehe, kommt das dann einfach später.

Zitat von User_0815_4711:

Und ist es nicht die einfachste aller Annahmen, reine Neurobiologie? Warum komplizierter werden als nötig?

Nein, ich glaube, dass es nicht die einfachste aller Annahmen ist, sondern recht kompliziert und dann auch noch gespickt mit etlichen Widersprüchen.

Der einfachste Weg, ist die simple Anerkennung, dass es Bewusstsein gibt. Das ist m.E. die primäre Erkenntnis überhaupt. Etwas ist, weil es wahrgenommen wird.

Zitat von User_0815_4711:

Nochmal zum Tiefschlaf. Ich halte es überhaupt für nicht erstrebenswert, dorthin dauerhaft zurückzukehren.

So geht es so gut wie allen.
Auch die Heldengeschichten sind für uns nicht verlockend. Von einem, der als viel reisender udn redender Prof zu einem Guru kam und dann auf einmal, wie verwandelt die nächsten 50 Jahre vor seiner Hütte saß und so gut, wie mit niemandem mehr geredet hat.
Da denkt man nicht: Hey, super, so will ich auch sein, sondern eher: Hm, naja. Und das soll es sein?

Zitat von User_0815_4711:

Zusammenfassung: Wenn das ganze (Evolution) irgendeinen Sinn haben soll (der ihr vielleicht irgendwann erst von irgendwem gegeben wird), macht es für mich keinen Sinn, zum Muscheldasein oder ähnliches zurückzukehren.

Die Evolution hat aus Sicht der Evolutionsbiologen (falls sie ihre Theorie verstehen) überhaupt keinen Sinn. Es ist ein Mechanismus, bei dem es um Reproduktion und/oder die Weitergabe von Informationen geht, deren Inhalt völlig egal ist, es muss einzig die Reproduktion gesichert sein.
Die Evolution 'will' sich nicht höher entwickeln, die will auch nicht überleben, es ist einfach etwas, was sich ergeben hat, ob es mit Menschen, Ratten, Bakterien oder Plankton weiter geht, ist egal, dass es überhaupt weiter geht, letztlich auch.

Zitat von User_0815_4711:

Aber dazu haben wir ja den freien Willen, jeder darf entscheiden, ob und wohin er will, zumindest fühlt es sich so an, als ob man entscheidet.

Ja. Die neurobiologische Leugnung des freien Willens finde ich z.B. eine der schwachen Seiten der Zunft.

Zitat von User_0815_4711:

Oder umgekehrt. Jedenfalls kann man bei der Existenzdepression landen.

Ja. Oder man kann das was man tut wertschätzen, obwohl es egal ist und für irendwen einen Sinn oder Wert hat, Freude macht oder was auch immer. Man kann auch zu der Einsicht kommen, dass nichts unwichtig ist.

Zitat von Häkelini:

Da kann natürlich auch der Gedanke für hilfreich sein sich bewusst zu machen, dass es der letzte Tag sein könnte.

Wenn ich jeden Tag so leben wäre als wäre das sicher gesetzt, hm, Zähne adé.

Im tibetischen Totenbuch macht man nach dem Ableben ja eine Reise durch diverse Zwischenreiche (Bardos), immer mit der Idee verbunden, aus dem ganzen Zirkus auszusteigen. Oft tut man es nicht, sondern landet dort, wo etwas ist, was man als Heimat empfindet und das Spiel beginnt von neuem.

Interpreten des Totenbuches weisen gerne mal darauf hin, dass die Lücke zwischen Tod und Leben sich nicht notwendigeweise erst oder nur nach dem Ableben auftut, sondern buchstäbilch von Moment zu Moment.
In der Wahrnehmung des einen Moments fehlt uns eigentlich nichts, egal, wie es uns im Leben gerade geht.
Erst wenn wir wieder Zeit dort hinein pumpen und den Blick nach vorne oder zurück richten, nehmen wir wahr, dass uns etwas fehlt ... manchmal eben Schokolade.

Zitat von Cbrastreifen:

Der einfachste Weg, ist die simple Anerkennung, dass es Bewusstsein gibt. Das ist m.E. die primäre Erkenntnis überhaupt. Etwas ist, weil es wahrgenommen wird.

Kann man machen. Ich bin da aber sehr materialistisch eingestellt und sehe das Bewusstsein (oder die Illusion davon) als zwangsläufige Erscheinung, wenn die Kohlenstoffwesen zu komplex werden.

Zitat von Cbrastreifen:

Die Evolution 'will' sich nicht höher entwickeln

Sie hat es aber getan und wird es wahrscheinlich weiter tun, wenn es nicht die totale Katastrophe gibt.

Zitat von Cbrastreifen:

Die neurobiologische Leugnung des freien Willens finde ich z.B. eine der schwachen Seiten der Zunft.

Ja. Aber wir sind erst ganz am Anfang des Wissens. Kann und wird sich noch alles mehr- oder vielfach ändern.

Zitat von Cbrastreifen:

Oder man kann das was man tut wertschätzen, obwohl es egal ist und für irendwen einen Sinn oder Wert hat, Freude macht oder was auch immer.

Ungefähr mein Auskommen mit diesem schwarzen Tier.

Zitat von User_0815_4711:

Kann man machen. Ich bin da aber sehr materialistisch eingestellt und sehe das Bewusstsein (oder die Illusion davon) als zwangsläufige Erscheinung, wenn die Kohlenstoffwesen zu komplex werden.

Kann vermutlich keiner bestätigen oder widerlegen, insofern, ja, warum nicht?
Ich sehe da nicht unbedingt eine Zwangsläudigkeit, habe aber sicher die seltsameren Ideen (getankt).

Zitat von User_0815_4711:

Sie hat es aber getan und wird es wahrscheinlich weiter tun, wenn es nicht die totale Katastrophe gibt.

Kann sein, aber sie hat kein Ziel. Das ist der Clou der Evolutionstheorie. Etwas entsteht, bewährt sich für eine gewisse Zeit in einem bestimmten Umfeld, oder auch nicht und bleibt dann bestehen oder nicht. Ob nun mit Hochleistungshirn oder als Einzeller juckt da nicht.

Zitat von User_0815_4711:

Ja. Aber wir sind erst ganz am Anfang des Wissens. Kann und wird sich noch alles mehr- oder vielfach ändern.

Vermutlich, ja.

Zitat von User_0815_4711:

Ungefähr mein Auskommen mit diesem schwarzen Tier.

Kannst Du was mit dem Gedanken anfangen, dass Sinn dadurch bereits in der Welt ist?

Zitat von Häkelini:

Deswegen mache ich kurzfristig etwas, was ich nervig finde, mir aber langfristig was Gutes bringt. Das würde ich nicht machen wenn ich wüsste, dass heute mein letzter Tag wäre. Da spare ich mir die Zeit für was Schöneres auf.

Klar, aber in den Moment zu kommen, ist ein anderer Ansatz, der uns aus unserer Planung raus bringen kann und soll.

Zitat von Cbrastreifen:

Kannst Du was mit dem Gedanken anfangen, dass Sinn dadurch bereits in der Welt ist?

Ich verstehe die Frage nicht richtig.

Zitat von User_0815_4711:

Ich verstehe die Frage nicht richtig.

Okay, ich habe vorausgesetzt, dass eines Deiner Probleme bei der existenziellen Depression der Mangel an Sinn im Weltganzen ist. Ist das so, bei Dir, dieses Empfinden?

Falls ja, wäre meine Bemerkung dazu, dass Sinn je bereits dadurch in der Welt ist, dass jemand etwas als sinnvoll empfindet. Ebenso ist es falsch zu sagen, es gäbe 'an sich' kein Rot, das würde erst durch Auge und Hirn einiger Lebewesen konstruiert.

Eisenbahnen und binomische Formeln werden ja auch konstruiert und eine Welt ohne Beobachtung ist eine völlige Abstraktion in einer Welt, die ja beobachtet wird. Wo anders als im Universum soll diese Beobachtung stattfinden. Selbst wenn man sagt, 'ja irgendwie im Kopf oder Bewusstsein' muss dies ja im Universum stattfinden, oder man macht eine völlig getrennte andere Welt auf, was aber hart dualistisch wäre mit allen Problemen, die daran hängen. Das größte: Wie wirkt denn Welt 1 auf Welt 2 ein?

Auch der Epiphänomenalismus (die Idee, dass es Bewusstsein, Rot, Sinn, Mathematik ... irgendwie gar nicht so richtig gibt), geht vielfach nicht auf, u.a. aus dem Grund, dass genau eine Perspektive, die auch noch den meisten kaum zugänglich ist, als absolut gesetzt wird, die der Physik.

Dann heißt es, was die Physik nicht beschreiben kann, das existiert auch nicht. Aber die Physik lebt von Mathematik, von Bewusstsein, es gibt Liebe und Depressionen, auch wenn diese in der Physik nicht vorkommen. Die Perspektive der Physik beleuchtet einen bestimmten Raum oder Bereich, aber längst nicht alles. Die Physik der Gedichtinterpretation, des Strafrechts, der Neurose?

Kurz und gut, ob de Physik oder die Biologie Sinn kennen/entdecken oder nicht, ist völlig egal, man würde bei einer Depression ja auch nicht sagen, dass das Problem eigentlich gar nicht existiert oder irgendwie nachgeordnet ist. Wenn man den Gedankenpfad 10x (oder so) abgeschritten ist, dann hat man ihn begriffen und ist immun gegen diese Behauptungen.

PS: Schade, dass Jakob gerade nicht hier ist, ich hoffe, er schaut noch mal rein.

Zitat von Häkelini:

Ja also so theoretisch kann ich das auch erfassen, aber dann praktisch im Alltag?

Oft machen es spirituelle Lehrer so, dass sie dazu aufrufen, die Alltagspraxis zu unterbrechen, um wieder genau in den Moment zu kommen und sich wieder und wieder mit dem was da noch ist, zu verbinden, sozusagen die Zeit aus dem Spiel rauszunehmen.

Der Nachteil ist, dass das so zur abgetrennten Übung wird, man kann zwar nach einiger Zeit regenieren, spielt das Spiel Alltag aber weiter. Das kann erst mal helfen und wenn es das tut, weil man immer wieder auftanken kann, ist das ja auch nicht schlecht, aber es ist nur ein Hilfsmittel des Alltags.

Richtig raus kommt man, wenn man Ich und Welt/Alltag im ganzen ausdimmt, Schritt für Schritt und sich fragt, wer das alles erlebt - ich - und wer dieses Ich eigentlich ist. Es ist gut die besten Gegenargumente aufzufahren, wie die Idee, dass ich zwar jetzt bewusst bin, aber wenn mein Hirn vergammelt, dann auch Ende mit (meinem) Bewusstsein ist.

Dieser Einwand ist häufig wird und nun kann man vorgehen wie üblich und schauen von welchen Voraussetzungen er denn lebt. Dann wird es interessant, denn bei dem, was so selbstsicher daher kommt, ist immens viel auf Sand gebaut. Da kann man beliebig graben, wenn man hinreichend selbst überzeugt ist, kann man m.E. wieder aufhören und sich dem Ich in der Innenschau zuwenden und ihm nachjagen.

Gleichzeitig kann man das Bewusstsein, dass man ist/existiert, auch im Alltag wie eine Art Schirm aufspannen, der alles umfasst. Es geht in jeder Alltagssituation, man muss sich nur erinnern, Ziel ist, es 24/7 zu erinnern.

Zitat von Cbrastreifen:

Okay, ich habe vorausgesetzt, dass eines Deiner Probleme bei der existenziellen Depression der Mangel an Sinn im Weltganzen ist. Ist das so, bei Dir, dieses Empfinden?

Falls ja, wäre meine Bemerkung dazu, dass Sinn je bereits dadurch in der Welt ist, dass jemand etwas als sinnvoll empfindet.

Achso, ja, beides in wechselnder Stärke. Mal mehr, mal weniger.
Es entwickelt sich aber eher in den persönlichen Bereich, ganz persönlicher Sinn und Unsinn.

Denn das Weltgeschehen kann ich nicht verstehen. Sicher könnte ich mir ein schönes Bild von der Welt malen, und dem einen Sinn geben, aber das hat auch keinen Sinn (oha!). Es kann ja auch alles ganz anders sein. Also wozu sich weiter darüber den Kopf zerbrechen, ich finde sowieso keine allgemeingültige Lösung.

So wurstle ich eben weiter mit den Pflichten und den Interessen, diese Depression ist tatsächlich ein Luxusproblem und zum aushalten. Hinterlassen habe ich ja schon einiges, ich brauche nichts mehr bringen, und dieses Forum zeigt mir sehr reichlich Luft nach unten.

Zitat von User_0815_4711:

Also wozu sich weiter darüber den Kopf zerbrechen, ich finde sowieso keine allgemeingültige Lösung.

Warum solltest Du die finden müssen?
Es reicht eine für Dich zu finden.
Nichts im Universum ist allgemeingültig, auch jenseits des Geschmacks.
Es ist alles Perspektive, mitunter ein System, nach dem man vorgeht, um zu einem bestimmten Ergebnis zu kommen, das wird dann objektiv genannt.
Aber wenn man genau Deine Startbedingungen hat, wird man auch immer Deine Sicht verstehen und zu Deinen Ergebnissen kommen.

War jetzt gedrubbelt, weil ich weg muss, es soll die Differenz zwischen objektiv und subjektiv hinterfragen.

Zitat von Cbrastreifen:

Es reicht eine für Dich zu finden.

Brauche ich gar nicht, habe ich abgeschlossen!

Zitat von Häkelini:

Dann schaue ich in den Spiegel und denke so hm seltsam, das bin doch gar nicht Ich.

Geht mir ähnlich: Was macht dieser alte, hässliche Mann schon wieder hier im Haus? Weg, weg! Und jetzt fuchtelt der auch noch herum...!