Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von Cbrastreifen:

Die große Jagd nach immer neuen Erkenntnisse stärkt ja vor allem das Ego, weil das alles sehr spannend ist. Das alles zurück zu biegen, heißt sich auch hier zu bescheiden.

Das ist in der Wissenschaft normal, dort wird immer wieder mal zurückgebogen, teilweise sehr heftig. Dafür gehts auf eine anderen Zweig weiter. Letzte Erkenntnis und Wahrheit gibt es noch lange keine. Ob es eine gibt - keine Ahnung.

Zitat von User_0815_4711:

Aber der Mensch oder wer auch immer können sich weiterentwickeln, die Begrenztheit kann sich verschieben.
Wir sind mit der Erkenntnis immer dort, wo wir zur gegebenen Zeit gerade noch sein können, intellektuell (cutting edge).

Ja, das ist zweifelsfrei so.
Die Frage ist, ob es dennoch Bedingungen gibt, die wir stets brauchen, um etwas zu erkennen.
Nach Kant sind das die Kategorien, aber der Gedanke lebt auch im Konstruktivismus weiter oder bei Kastrup (den man nicht kennen muss).

Vielleicht sind aber andere Modi, wie die Meditation, gar nicht primär Erkenntnissewege, auf denen uns etwas, was es eben zu erkennen gilt, gegenübersteht, so wie das Auge 'den Berg da' sieht, sondern etwas, mit dem man sich gewissermaßen mit dem Ganzen in Resonanz bringt. Dann tritt dann weniger hervor, als sich auflöst und die 'Erkenntnis' daraus könnte sein, dass eben auch der Rückzug, dass Verlöschen eine Erkenntnis ist, dessen, was man nicht braucht.

Die Details sind aber auch hier alles andere als einfach.

Zitat von Cbrastreifen:

Die Details sind aber auch hier alles andere als einfach.

Das ist auf alle Fälle wahr. Ansonsten kann ich dazu nichts sagen.

Zitat von User_0815_4711:

Letzte Erkenntnis und Wahrheit gibt es noch lange keine. Ob es eine gibt - keine Ahnung.

Eine könnte sein, dass das Leben (auch des großen Ganzen) stete Veränderung ist.
Identifiziert man sich damit, ist alles okay.
Das Ich kann das aber nicht, weil es immer festhalten will, wenn etwas schön ist. Schon ist Reibung erzeugt, so viel, dass der Buddha sagte, dass das ein verlorenes Spiel ist.
Da wäre die Erkenntnis dann, das Ich zu beseitigen oder sich eben mit dem Wandel zu identifizieren, was nicht weit von einander entfernt ist. Aber auch der Wandel könnte Illusion sein, bzw. eine letzte Dualität, ein Zeuge, der etwas, was im Wandel ist, bezeugt, eine Dualität die erscheint, wenn das Ich erscheint, oder noch letzte Reste, im schon überpersönlichen Zeugen.

Zitat von illum:

Interpretieren wir nur die Ergebnisse, weil wir Annahmen treffen, die zu den Ergebnissen passen könnten oder interpretieren wir die Wahrheit - ohne sie jemals sehen oder messen zu können?

So wie du das hier schreibst, wohl ersteres. Denn selbst wenn wir die Wahrheit sehen, sind wir nicht sicher, ob es die Wahrheit ist.

Jetzt sage ich Danke für den anregenden Austausch @illum und @Cbrastreifen und - Gute Nacht!

Zitat von User_0815_4711:

Das ist auf alle Fälle wahr. Ansonsten kann ich dazu nichts sagen.

Ist auch ziemlich eklig.
Schritt 1 ist die Annahme, dass man auch aus dem Wachbewusstsein aufwachen könnte.
Dass nichts dafür spircht, gilt ebenso für Träume - solange man träumt. Dann erlebt man sie als real.

Dann stellt sich die Frage, ob denn schon mal jemand aufgewacht ist. Davon künden viele, aber sie widersprechen einander mitunter. Dann ist man in einer Mischung aus Indizienprozess und Mitmachspiel.
Ein entscheidender Punkt an dem ich mir die Zähne ausbeiße oder den ich zumindest als schwer empfinde, weil man ihn im besten Fall selbst erleben muss, ist, wie Erleuchtete die Welt erleben.

Offenbar fundamental anders, als wir, die wir uns als Iche empfinden und daher sind all die Aussagen schwer kontraintuitiv. Sie gehen in die Richtung, dass sie keine Einzelobjekte und -subjekte wahrnehmen und sich selbst auch nicht als handelnd erleben, selbst wenn andere sagen, sie hätten reagiert oder geantwortet.

Für die ehrlichen Anwesenden haben sie was getan, aber sie selbst verspüren keinerlei Impuls. Das ist ein Punkt, den ich sehr kompliziert finde, weil ich ja anders empfinden müsste, als ich es tue, um ihn zu verstehen.

Auf der anderen Seite ist hier kein bloßer Glaube gefordert, sondern explizit, dass man auch intellektuelle Wege selbstständig gehen muss, um sich selbst zu überzeugen, zu praktizieren, zu überprüfen und dann immer weiter zu machen.

Allerdings ist einer der Hauptprobleme auch eifriger Sucher, dass sie sagen: Bei mir tut sich einfach nichts, was mache ich falsch und die Antwort ist dann oft: Gar nichts, hab Geduld. Das ist dann wieder so eine Sache.
Es geht wohl voran, aber nicht so, wie beim Fitness Training, wo man sagen kann, wenn man dies und das macht, wird man nach der und der Zeit sicher diese und jene Erfolge haben.

Zitat von Azure:

Gerade räume ich das Buch wieder zurück in den Schrank und gebe mich erneut geschlagen...

Ich habe solche Bücher als Kind/Teenager gelesen und auch bei den Passagen, die ich nicht verstanden habe - man kann das zum Teil einfach nicht verstehen, weil unser Alltagserleben völlig anders aufgebaut ist - einfach weiter gelesen, irgendwas bleibt immer hängen.

Der Rest ist auch mehr Intuition und Analogie, als Logik.

Zitat von Cbrastreifen:

Allerdings ist einer der Hauptprobleme auch eifriger Sucher, dass sie sagen: Bei mir tut sich einfach nichts, was mache ich falsch und die Antwort ist dann oft: Gar nichts, hab Geduld. Das ist dann wieder so eine Sache.

Warum suchen die Leute? Um dem Leiden zu entfliehen.

Was suchen sie konkret? Deine Beschreibung klingt alles andere als einladend für mich. Wie gesagt, ich bin ein praktischer Typ. Ich tue gerne, mit den Händen, manchmal auch mit dem Kopf in dem mir möglichen engen Rahmen. Wieso sollte ich das zurücklassen? Mir persönlich reicht es für mein Glück, dass ich akzeptiere, dass von einer Sekunde auf die andere alles weg sein kann, sich das Leben komplett ändern kann. Ich denke da z.B. an einen sehr schweren, aber nicht tödlichen Schlaganfall. Diese Erkenntnis ist für mich Erleuchtung genug: Lebe jeden Tag wie deinen letzten.

Zitat von User_0815_4711:

Warum suchen die Leute? Um dem Leiden zu entfliehen.

Ja.
Oft wissen sie es nicht.

Zitat von User_0815_4711:

Was suchen sie konkret? Deine Beschreibung klingt alles andere als einladend für mich.

Für mich klingt sie auch nicht einladend. Ich erlebe mich ja auch als Ich und in den Cocktail Ich ist immer eine bittere Note beigemischt, so erkannte es der Buddha.

Sagt man dann: Okay, alle Kraft in die andere Richtung? Nein. Man sagt, dass es so schlimm doch auch nicht ist, dass man schöne Momente, Stunden und Tage erlebt. Dass man immer wieder und weiter leben möchte, dass die Gesamtrechnung trotzdem aufgeht und so weiter.

Also das, was Du und ich auch denken.

Zitat von User_0815_4711:

Ich tue gerne, mit den Händen, manchmal auch mit dem Kopf in dem mir möglichen engen Rahmen. Wieso sollte ich das zurücklassen? Mir persönlich reicht es für mein Glück, dass ich akzeptiere, dass von einer Sekunde auf die andere alles weg sein kann, sich das Leben komplett ändern kann.

Ja, aus solchen Erlebnissen kann man Dankbarkeit keltern und auch eine gewisse Angstfreiheit. Es könnte alles noch viel schlimmer sein, danke, dass es mir so gut geht.

Ich habe dieses Gefühl in letzter Zeit öfter, wenn ich einige Schicksale hier im Forum lese. Ich weiß, wie sehr sich einige durch den Tag quälen, weil ich es auch gemacht habe. Ich erlebe im Kontrast, wie gut es mir geht, wenn ich sehe, dass es anderen schlecht geht, auch wenn das ebenfalls kein gutes Gefühl ist.

Ich bin genau so von meiner Hypochondrie befreit worden, weil ich - damals im Krankenhaus arbeitend - erlebt habe, was Du beschrieben hast: Es kann so schnell vorbei sein und es gibt im Grunde keinen Schutz.
Sport, gut Essen und Vorsorge, alles nett, aber keine Garantie. Ich habe Menschen sterben sehen, die noch gar nicht genug Zeit hatten, um viel falsch gemacht zu haben.
Das kann sicher auch zerstören, mir hat es geholfen.

Zitat von User_0815_4711:

Ich denke da z.B. an einen sehr schweren, aber nicht tödlichen Schlaganfall. Diese Erkenntnis ist für mich Erleuchtung genug: Lebe jeden Tag wie deinen letzten.

Das ist super und hilft mir auch immer wieder, wenn ich mich im Alltagswahnsinn doch wieder verheddere. Kurz durchatmen, sich klar machen, dass keiner gestorben ist, im Grunde alles in Ordnung ist, ich mich kurz mit dem Moment verbinde, anstatt meinen irren Gedanken darüber, was sein sollte nachzugehen.

Ich habe in letzter Zeit allerdings noch eine weitere Erfahrung gemacht, etwas hat sich unter diese Empfindung gemischt. Ein gewisser Überdruss, eine Unlust die nächste Runde im Tanz noch mitzumachen, weder resignativ, noch depressiv, einfach so ein Gefühl von 'brauch ich nicht mehr'. Man streift so ein wenig die Anklammerung an die Welt ab.

In mehreren Situationen ist die emotionale Bindung, so scheint es mir, etwas gelockert. Zugleich sehe und erlebe ich, dass auch Glückserfahrungen einen Preis haben. Ich weiß gar nicht, was das genau mit mir macht. Ich beiße trotzdem noch in den Apfel, er schmeckt auch, aber irgendwas ist anders.

Ich winke nicht ab und ziehe mich nicht zurück, ich bin bei weitem aktiver, als in den Jahren davor, auch was neue Erfahrungen angeht. Vielleicht ist es so, dass ich lerne, alles nicht so ernst zu nehmen, vor allem mich selbst nicht, was recht heilsam ist.

Aber attrakttiv ist der Rückzug von der Welt und vom Ich für mich ebenfalls nicht. Ich muss mich immer wieder erinnern, zwingen, weiß oft nicht, wie es sich anfühlen sollte, wenn ich mich allein meiner Existenz (und sonst nichts weiter) vergewissern soll, ob ich das also 'richtig mache'.

Naja, mit dem Ich ankommen zu wollen, ist ohnehin illusionär, so viel habe ich verstanden. Aber alle Deine ... sagen wir Bedenken, kann ich nachvollziehen, ich erlebe sie ebenso.

Zitat von Cbrastreifen:

In mehreren Situationen ist die emotionale Bindung, so scheint es mir, etwas gelockert.

Du lässt los.

Zitat von Cbrastreifen:

Ich winke nicht ab und ziehe mich nicht zurück, ich bin bei weitem aktiver, als in den Jahren davor, auch was neue Erfahrungen angeht. Vielleicht ist es so, dass ich lerne, alles nicht so ernst zu nehmen, vor allem mich selbst nicht, was recht heilsam ist.

Du lässt los.

Zitat von Cbrastreifen:

Aber attrakttiv ist der Rückzug von der Welt und vom Ich für mich ebenfalls nicht.

Für mich schon. Aber wir sind eben auch nicht gleich, nur von der selben Spezies.

Zitat von Cbrastreifen:

ob ich das also 'richtig mache'

Was heißt richtig machen in dem Zusammenhang?

Zitat von User_0815_4711:

Du lässt los.

Das wäre eine gute Nachricht.

Zitat von User_0815_4711:

Für mich schon. Aber wir sind eben auch nicht gleich, nur von der selben Spezies.

Warum ist dann das, was ich im Beitrag davor schrieb, für Dich nicht attraktiv.
Da geht es ja genau um diesen Rückzug.

Zitat von User_0815_4711:

Was heißt richtig machen in dem Zusammenhang?

Das meine ich rein technisch. Ich weiß nicht, wie es sich anfühlt nur zu 'sein'. Ich weiß natürlich, dass ich immer auch bin, ich weiß auch, dass ich es bin, der das alles erlebt und die technische Anweisung ist, diesem Ich zu folgen und es zu stellen. Die Pointe ist, dass es dieses Ich nicht gibt oder geben soll und dessen soll man sich, durch eigene Nachforschung vergewissern.

Das Ziel ist im Grunde das Erleben wie im traumlosen Tiefschlaf. Niemand da und nichts wird erlebt, außer dem reinen Sein, der Existenz. Zumindest über Bande wissen wir, dass wir geschlafen haben und die Erfahrung ist, dass es uns danach gut geht.

Einige sagen, dass man die Erfahrung des Tiefschlafs auch bewusst erleben kann, zudem gibt es Experimente, in denen man tief Schlafenfe geweckt und befragt hat und die von so einem reinen Seinszustand erzählen.

Als Ich, weil man es nicht einfach ausblenden kann, soll man nun diesen Zustand des traumlosen Tiefschlafs ins Wachbewusstsein überführen und das geht durch Selbsterforschung: Wer ist es, der das erlebt? Ich. Was genau ist dieses Ich? Dann sucht man. Wenn man es nicht findet, ist das gut, da das Ich als Illusion angesehen wird. Wenn man es stellt, flieht es, wird gesagt.

Durch jede Art der Beschäftigung mit Welt, Gedanken, Gefühlen, Phantasien, wird das Ich gestärkt. Also biegt man, wann immer man dran denkt, diese Wendung nach aus um, wendet sich nach innen und bleibt beim Ich, was nach und nach verschwindet und kommt dann zum Selbst/Sein/Bewusstsein.
Warum sollte man das tun? Weil es dort kein Leid gibt. Das Erleben dort wird sogar ausdrücklich als Glück(seligkeit) beschrieben. Wie sich reines Sein, dort zu verweiken, allerdings anfühlt, weiß ich nicht.
Ob ich das richtig mache, folglich auch nicht. Dass ein Ich das überhaupt richtig machen kann, ist unwahrscheinlich, es soll ja vor die Wand fahren. Insofern weiß ich ungefähr die Richtung und laufe durch den Nebel.

Zitat von Cbrastreifen:

Wie sich reines Sein, dort zu verweiken, allerdings anfühlt, weiß ich nicht.

Nach nichts. Was fühlst du im traumlosen Tiefschlaf? Nichts.
Für mich kein Ziel und deshalb unattraktiv. Ersten erlebe ich es sowieso jeden Tag und irgendwann dauerhaft.

Lebe jeden Tag wie deinen Letzten: Heißt für mich, nichts unabgeschlossenes am Abend zu hinterlassen. Keinen Tag im Streit zu beenden, am besten natürlich gar nicht zu streiten. Was ich auch mache. Ich habe keine Feinde oder Gegner, mit denen ich im Unfrieden bin oder streite. Auch alles andere ist geregelt und geschaffen habe ich schon genug. Und auch der Zahnarzt ist ein Erlebnis, finde ich immer ziemlich entspannend. Es geht bei dieser Einstellung also nicht um den maximalen Genuss, was immer das auch ist.

Jeden Abend schaue ich in mein Arbeitszimmer zurück, ob alles ok ist und ob ich abtreten könnte. Ich lege mich ins Bett mit dem Gedanken, dass es auch ok ist, wenn ich in der Nacht zum höchsten Pflegefall werde. Komplett abtreten ist sowieso egal, denn davon würde ich nichts wissen.

Zitat von Cbrastreifen:

Wer ist es, der das erlebt? Ich. Was genau ist dieses Ich? Dann sucht man. Wenn man es nicht findet, ist das gut, da das Ich als Illusion angesehen wird.

Ja, es ist eine Illusion, zumindest für mich.