Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von Cbrastreifen:

Die große Jagd nach immer neuen Erkenntnisse stärkt ja vor allem das Ego, weil das alles sehr spannend ist. Das alles zurück zu biegen, heißt sich auch hier zu bescheiden.

Das ist in der Wissenschaft normal, dort wird immer wieder mal zurückgebogen, teilweise sehr heftig. Dafür gehts auf eine anderen Zweig weiter. Letzte Erkenntnis und Wahrheit gibt es noch lange keine. Ob es eine gibt - keine Ahnung.

Zitat von User_0815_4711:

Aber der Mensch oder wer auch immer können sich weiterentwickeln, die Begrenztheit kann sich verschieben.
Wir sind mit der Erkenntnis immer dort, wo wir zur gegebenen Zeit gerade noch sein können, intellektuell (cutting edge).

Ja, das ist zweifelsfrei so.
Die Frage ist, ob es dennoch Bedingungen gibt, die wir stets brauchen, um etwas zu erkennen.
Nach Kant sind das die Kategorien, aber der Gedanke lebt auch im Konstruktivismus weiter oder bei Kastrup (den man nicht kennen muss).

Vielleicht sind aber andere Modi, wie die Meditation, gar nicht primär Erkenntnissewege, auf denen uns etwas, was es eben zu erkennen gilt, gegenübersteht, so wie das Auge 'den Berg da' sieht, sondern etwas, mit dem man sich gewissermaßen mit dem Ganzen in Resonanz bringt. Dann tritt dann weniger hervor, als sich auflöst und die 'Erkenntnis' daraus könnte sein, dass eben auch der Rückzug, dass Verlöschen eine Erkenntnis ist, dessen, was man nicht braucht.

Die Details sind aber auch hier alles andere als einfach.

Zitat von User_0815_4711:

Ist es nicht so, dass es Beweise nur in der Mathematik gibt, aber nicht in den Naturwissenschaften?

Ja. In der Mathematik und damit auch der formalen Logik.

Modus Ponens: Wenn es regnet, dann wird die Straße nass. Es regnet. Also wird die Straße nass.

Äquivalenzregel: Wenn es regnet, wird die Straße nass. Also - wenn die Straße nicht nass ist, hat es nicht geregnet.

Das Problem dabei ist, solche Aussagen sind innerhalb der formalen Logik nur wahr, solange ihre Prämissen auch zutreffen.

Und das gilt auch in der Mathematik. Mathematische Aussagen sind immer nur innerhalb eines Axiomensystems wahr - die Wahrheit hängt von den Prämissen (dh den Axiomen) ab, auf denen das ganze System basiert.

Prämissen sind getroffene Annahmen. Und das meinte ich mit der Katze und dem Sch.wanz. Wahr = die Katze beißt sich in den Sch.wanz ihrer Annahme.

Zitat von User_0815_4711:

Viele Experimente laufen immer wieder gleich ab und deuten darauf hin, dass es Atome gibt. Lange waren es theoretische Gebilde, man konnte ihre Größe berechnen, man konnte immer besser damit arbeiten, sogar die Kerne der Atome spalten und zusammenfügen. Welch intellektuelle Leistung! Und dennoch kann man sie erst seit relativ kurzer Zeit irgendwie sehr verschwommen sehen. Sehr indirekt. Dennoch zweifelt heutzutage niemand mehr, dass es Atome gibt. Oder doch?

Hehe, sag niemals nie ^^
Aber natürlich hast du Recht. Atome sind Dinge deren Existenz abzustreiten unlogisch ist, weil die Annahme, wie Atome in der klassischen Physik funktionieren zumindest nicht-falsch ist.

Wenn wir aber die klassische Physik verlassen, und in die Quantenebene durchbrechen (Quanten-Klassik-Grenze) wird es mit den Atomen haarig.

Die Schrödinger-Gleichung beschreibt zB die Wahrscheinlichkeitsverteilung eines Elektrons um den Atomkern, aber diese Wellenfunktion selbst kann nicht direkt beobachtet werden. Erst wenn eine Messung erfolgt, kollabiert die Wellenfunktion - aber wie das genau geschieht, ist eben unklar.

Das bedeutet, dass wir nie sehen können, wie die Wellenfunktion vor der Messung tatsächlich ausgehen hat und welche der vielen Interpretationen korrekt ist, kann nicht experimentell entschieden werden.

Selbiges ist zB eine Grenze der Erkenntnis, und obwohl wir uns die Effekte nutzbar machen können, ist die Frage: Interpretieren wir nur die Ergebnisse, weil wir Annahmen treffen, die zu den Ergebnissen passen könnten oder interpretieren wir die Wahrheit - ohne sie jemals sehen oder messen zu können?

Zitat von Cbrastreifen:

Die Details sind aber auch hier alles andere als einfach.

Das ist auf alle Fälle wahr. Ansonsten kann ich dazu nichts sagen.

Zitat von User_0815_4711:

Letzte Erkenntnis und Wahrheit gibt es noch lange keine. Ob es eine gibt - keine Ahnung.

Eine könnte sein, dass das Leben (auch des großen Ganzen) stete Veränderung ist.
Identifiziert man sich damit, ist alles okay.
Das Ich kann das aber nicht, weil es immer festhalten will, wenn etwas schön ist. Schon ist Reibung erzeugt, so viel, dass der Buddha sagte, dass das ein verlorenes Spiel ist.
Da wäre die Erkenntnis dann, das Ich zu beseitigen oder sich eben mit dem Wandel zu identifizieren, was nicht weit von einander entfernt ist. Aber auch der Wandel könnte Illusion sein, bzw. eine letzte Dualität, ein Zeuge, der etwas, was im Wandel ist, bezeugt, eine Dualität die erscheint, wenn das Ich erscheint, oder noch letzte Reste, im schon überpersönlichen Zeugen.

Zitat von illum:

Interpretieren wir nur die Ergebnisse, weil wir Annahmen treffen, die zu den Ergebnissen passen könnten oder interpretieren wir die Wahrheit - ohne sie jemals sehen oder messen zu können?

So wie du das hier schreibst, wohl ersteres. Denn selbst wenn wir die Wahrheit sehen, sind wir nicht sicher, ob es die Wahrheit ist.

Jetzt sage ich Danke für den anregenden Austausch @illum und @Cbrastreifen und - Gute Nacht!

Zitat von User_0815_4711:

Das ist auf alle Fälle wahr. Ansonsten kann ich dazu nichts sagen.

Ist auch ziemlich eklig.
Schritt 1 ist die Annahme, dass man auch aus dem Wachbewusstsein aufwachen könnte.
Dass nichts dafür spircht, gilt ebenso für Träume - solange man träumt. Dann erlebt man sie als real.

Dann stellt sich die Frage, ob denn schon mal jemand aufgewacht ist. Davon künden viele, aber sie widersprechen einander mitunter. Dann ist man in einer Mischung aus Indizienprozess und Mitmachspiel.
Ein entscheidender Punkt an dem ich mir die Zähne ausbeiße oder den ich zumindest als schwer empfinde, weil man ihn im besten Fall selbst erleben muss, ist, wie Erleuchtete die Welt erleben.

Offenbar fundamental anders, als wir, die wir uns als Iche empfinden und daher sind all die Aussagen schwer kontraintuitiv. Sie gehen in die Richtung, dass sie keine Einzelobjekte und -subjekte wahrnehmen und sich selbst auch nicht als handelnd erleben, selbst wenn andere sagen, sie hätten reagiert oder geantwortet.

Für die ehrlichen Anwesenden haben sie was getan, aber sie selbst verspüren keinerlei Impuls. Das ist ein Punkt, den ich sehr kompliziert finde, weil ich ja anders empfinden müsste, als ich es tue, um ihn zu verstehen.

Auf der anderen Seite ist hier kein bloßer Glaube gefordert, sondern explizit, dass man auch intellektuelle Wege selbstständig gehen muss, um sich selbst zu überzeugen, zu praktizieren, zu überprüfen und dann immer weiter zu machen.

Allerdings ist einer der Hauptprobleme auch eifriger Sucher, dass sie sagen: Bei mir tut sich einfach nichts, was mache ich falsch und die Antwort ist dann oft: Gar nichts, hab Geduld. Das ist dann wieder so eine Sache.
Es geht wohl voran, aber nicht so, wie beim Fitness Training, wo man sagen kann, wenn man dies und das macht, wird man nach der und der Zeit sicher diese und jene Erfolge haben.

Zitat von Häkelini:

Ah also wie die Kugeln, die dann auf einem gespannten Tuch auch zur Mitte rollen, wenn darauf etwas Schweres liegt.

Angeregt durch eure Diskussion hatte ich mir die illustrierte kurze Geschichte der Zeit von Stephen Hawking neben das Bett gelegt. Bis zu Galilei und Newton habe ich durchgehalten und mich an den Physik- und Deutschunterricht zurück erinnert. Dann kam relativ bald Einstein....

Gerade räume ich das Buch wieder zurück in den Schrank und gebe mich erneut geschlagen...

Zitat von Azure:

Gerade räume ich das Buch wieder zurück in den Schrank und gebe mich erneut geschlagen...

Ich habe solche Bücher als Kind/Teenager gelesen und auch bei den Passagen, die ich nicht verstanden habe - man kann das zum Teil einfach nicht verstehen, weil unser Alltagserleben völlig anders aufgebaut ist - einfach weiter gelesen, irgendwas bleibt immer hängen.

Der Rest ist auch mehr Intuition und Analogie, als Logik.

Zitat von Cbrastreifen:

Allerdings ist einer der Hauptprobleme auch eifriger Sucher, dass sie sagen: Bei mir tut sich einfach nichts, was mache ich falsch und die Antwort ist dann oft: Gar nichts, hab Geduld. Das ist dann wieder so eine Sache.

Warum suchen die Leute? Um dem Leiden zu entfliehen.

Was suchen sie konkret? Deine Beschreibung klingt alles andere als einladend für mich. Wie gesagt, ich bin ein praktischer Typ. Ich tue gerne, mit den Händen, manchmal auch mit dem Kopf in dem mir möglichen engen Rahmen. Wieso sollte ich das zurücklassen? Mir persönlich reicht es für mein Glück, dass ich akzeptiere, dass von einer Sekunde auf die andere alles weg sein kann, sich das Leben komplett ändern kann. Ich denke da z.B. an einen sehr schweren, aber nicht tödlichen Schlaganfall. Diese Erkenntnis ist für mich Erleuchtung genug: Lebe jeden Tag wie deinen letzten.

Zitat von User_0815_4711:

Diese Erkenntnis ist für mich Erleuchtung genug: Lebe jeden Tag wie deinen letzten.

Das ist zumindest der Anspruch, der gestellt wird. Inwiefern sich das leben lässt, bei der Unzahl an kleinen Dingen, um die sich auch unangenehmer Weise gekümmert werden muss, steht auf einem anderen Blatt. Also ich möchte meinen letzten Tag jedenfalls nicht auf Arbeit verbringen, im Rathaus, beim Zahnarzt oder mit meiner Versicherung - oder alles in einem

Im Grunde ist jeder Sinn auch immer iwo eine Form der Bewältigungsstrategie - egal welcher Weg dann gewählt wird.

Zitat von User_0815_4711:

Warum suchen die Leute? Um dem Leiden zu entfliehen.

Ja.
Oft wissen sie es nicht.

Zitat von User_0815_4711:

Was suchen sie konkret? Deine Beschreibung klingt alles andere als einladend für mich.

Für mich klingt sie auch nicht einladend. Ich erlebe mich ja auch als Ich und in den Cocktail Ich ist immer eine bittere Note beigemischt, so erkannte es der Buddha.

Sagt man dann: Okay, alle Kraft in die andere Richtung? Nein. Man sagt, dass es so schlimm doch auch nicht ist, dass man schöne Momente, Stunden und Tage erlebt. Dass man immer wieder und weiter leben möchte, dass die Gesamtrechnung trotzdem aufgeht und so weiter.

Also das, was Du und ich auch denken.

Zitat von User_0815_4711:

Ich tue gerne, mit den Händen, manchmal auch mit dem Kopf in dem mir möglichen engen Rahmen. Wieso sollte ich das zurücklassen? Mir persönlich reicht es für mein Glück, dass ich akzeptiere, dass von einer Sekunde auf die andere alles weg sein kann, sich das Leben komplett ändern kann.

Ja, aus solchen Erlebnissen kann man Dankbarkeit keltern und auch eine gewisse Angstfreiheit. Es könnte alles noch viel schlimmer sein, danke, dass es mir so gut geht.

Ich habe dieses Gefühl in letzter Zeit öfter, wenn ich einige Schicksale hier im Forum lese. Ich weiß, wie sehr sich einige durch den Tag quälen, weil ich es auch gemacht habe. Ich erlebe im Kontrast, wie gut es mir geht, wenn ich sehe, dass es anderen schlecht geht, auch wenn das ebenfalls kein gutes Gefühl ist.

Ich bin genau so von meiner Hypochondrie befreit worden, weil ich - damals im Krankenhaus arbeitend - erlebt habe, was Du beschrieben hast: Es kann so schnell vorbei sein und es gibt im Grunde keinen Schutz.
Sport, gut Essen und Vorsorge, alles nett, aber keine Garantie. Ich habe Menschen sterben sehen, die noch gar nicht genug Zeit hatten, um viel falsch gemacht zu haben.
Das kann sicher auch zerstören, mir hat es geholfen.

Zitat von User_0815_4711:

Ich denke da z.B. an einen sehr schweren, aber nicht tödlichen Schlaganfall. Diese Erkenntnis ist für mich Erleuchtung genug: Lebe jeden Tag wie deinen letzten.

Das ist super und hilft mir auch immer wieder, wenn ich mich im Alltagswahnsinn doch wieder verheddere. Kurz durchatmen, sich klar machen, dass keiner gestorben ist, im Grunde alles in Ordnung ist, ich mich kurz mit dem Moment verbinde, anstatt meinen irren Gedanken darüber, was sein sollte nachzugehen.

Ich habe in letzter Zeit allerdings noch eine weitere Erfahrung gemacht, etwas hat sich unter diese Empfindung gemischt. Ein gewisser Überdruss, eine Unlust die nächste Runde im Tanz noch mitzumachen, weder resignativ, noch depressiv, einfach so ein Gefühl von 'brauch ich nicht mehr'. Man streift so ein wenig die Anklammerung an die Welt ab.

In mehreren Situationen ist die emotionale Bindung, so scheint es mir, etwas gelockert. Zugleich sehe und erlebe ich, dass auch Glückserfahrungen einen Preis haben. Ich weiß gar nicht, was das genau mit mir macht. Ich beiße trotzdem noch in den Apfel, er schmeckt auch, aber irgendwas ist anders.

Ich winke nicht ab und ziehe mich nicht zurück, ich bin bei weitem aktiver, als in den Jahren davor, auch was neue Erfahrungen angeht. Vielleicht ist es so, dass ich lerne, alles nicht so ernst zu nehmen, vor allem mich selbst nicht, was recht heilsam ist.

Aber attrakttiv ist der Rückzug von der Welt und vom Ich für mich ebenfalls nicht. Ich muss mich immer wieder erinnern, zwingen, weiß oft nicht, wie es sich anfühlen sollte, wenn ich mich allein meiner Existenz (und sonst nichts weiter) vergewissern soll, ob ich das also 'richtig mache'.

Naja, mit dem Ich ankommen zu wollen, ist ohnehin illusionär, so viel habe ich verstanden. Aber alle Deine ... sagen wir Bedenken, kann ich nachvollziehen, ich erlebe sie ebenso.

Zitat von Cbrastreifen:

In mehreren Situationen ist die emotionale Bindung, so scheint es mir, etwas gelockert.

Du lässt los.

Zitat von Cbrastreifen:

Ich winke nicht ab und ziehe mich nicht zurück, ich bin bei weitem aktiver, als in den Jahren davor, auch was neue Erfahrungen angeht. Vielleicht ist es so, dass ich lerne, alles nicht so ernst zu nehmen, vor allem mich selbst nicht, was recht heilsam ist.

Du lässt los.

Zitat von Cbrastreifen:

Aber attrakttiv ist der Rückzug von der Welt und vom Ich für mich ebenfalls nicht.

Für mich schon. Aber wir sind eben auch nicht gleich, nur von der selben Spezies.

Zitat von Cbrastreifen:

ob ich das also 'richtig mache'

Was heißt richtig machen in dem Zusammenhang?

Zitat von Azure:

Angeregt durch eure Diskussion hatte ich mir die illustrierte kurze Geschichte der Zeit von Stephen Hawking neben das Bett gelegt. Bis zu Galilei und ...

Ich habe letzten Monat mit einer Weiterbildung in einem ganz anderen Themenbereich angefangen und seitdem hab ich leider kognitiv auch keine Kapazitäten mehr, mich mit Astronomie und Co auseinanderzusetzen. Es ist aber auch wirklich heikel an einigen Stellen und so ganz komme ich bei Vielem auch nicht mit.

Zitat von illum:

Also ich möchte meinen letzten Tag jedenfalls nicht auf Arbeit verbringen, im Rathaus, beim Zahnarzt oder mit meiner Versicherung - oder alles in einem

Ne ich auch nicht, aber dennoch sind sie nötig und wenn ich jetzt wirklich konsequent jeden Tag so leben würde als ob es mein letzter wäre, würde ich gar nix mehr auf die Reihe kriegen. Weil natürlich sich dann all diese Alltagsdinge in Unwichtiges verwandeln. Aber wenn ich weiter lebe sind sie ja (zumindest manche) wichtig.

Zitat von User_0815_4711:

Du lässt los.

Das wäre eine gute Nachricht.

Zitat von User_0815_4711:

Für mich schon. Aber wir sind eben auch nicht gleich, nur von der selben Spezies.

Warum ist dann das, was ich im Beitrag davor schrieb, für Dich nicht attraktiv.
Da geht es ja genau um diesen Rückzug.

Zitat von User_0815_4711:

Was heißt richtig machen in dem Zusammenhang?

Das meine ich rein technisch. Ich weiß nicht, wie es sich anfühlt nur zu 'sein'. Ich weiß natürlich, dass ich immer auch bin, ich weiß auch, dass ich es bin, der das alles erlebt und die technische Anweisung ist, diesem Ich zu folgen und es zu stellen. Die Pointe ist, dass es dieses Ich nicht gibt oder geben soll und dessen soll man sich, durch eigene Nachforschung vergewissern.

Das Ziel ist im Grunde das Erleben wie im traumlosen Tiefschlaf. Niemand da und nichts wird erlebt, außer dem reinen Sein, der Existenz. Zumindest über Bande wissen wir, dass wir geschlafen haben und die Erfahrung ist, dass es uns danach gut geht.

Einige sagen, dass man die Erfahrung des Tiefschlafs auch bewusst erleben kann, zudem gibt es Experimente, in denen man tief Schlafenfe geweckt und befragt hat und die von so einem reinen Seinszustand erzählen.

Als Ich, weil man es nicht einfach ausblenden kann, soll man nun diesen Zustand des traumlosen Tiefschlafs ins Wachbewusstsein überführen und das geht durch Selbsterforschung: Wer ist es, der das erlebt? Ich. Was genau ist dieses Ich? Dann sucht man. Wenn man es nicht findet, ist das gut, da das Ich als Illusion angesehen wird. Wenn man es stellt, flieht es, wird gesagt.

Durch jede Art der Beschäftigung mit Welt, Gedanken, Gefühlen, Phantasien, wird das Ich gestärkt. Also biegt man, wann immer man dran denkt, diese Wendung nach aus um, wendet sich nach innen und bleibt beim Ich, was nach und nach verschwindet und kommt dann zum Selbst/Sein/Bewusstsein.
Warum sollte man das tun? Weil es dort kein Leid gibt. Das Erleben dort wird sogar ausdrücklich als Glück(seligkeit) beschrieben. Wie sich reines Sein, dort zu verweiken, allerdings anfühlt, weiß ich nicht.
Ob ich das richtig mache, folglich auch nicht. Dass ein Ich das überhaupt richtig machen kann, ist unwahrscheinlich, es soll ja vor die Wand fahren. Insofern weiß ich ungefähr die Richtung und laufe durch den Nebel.

Zitat von Cbrastreifen:

Wie sich reines Sein, dort zu verweiken, allerdings anfühlt, weiß ich nicht.

Nach nichts. Was fühlst du im traumlosen Tiefschlaf? Nichts.
Für mich kein Ziel und deshalb unattraktiv. Ersten erlebe ich es sowieso jeden Tag und irgendwann dauerhaft.

Lebe jeden Tag wie deinen Letzten: Heißt für mich, nichts unabgeschlossenes am Abend zu hinterlassen. Keinen Tag im Streit zu beenden, am besten natürlich gar nicht zu streiten. Was ich auch mache. Ich habe keine Feinde oder Gegner, mit denen ich im Unfrieden bin oder streite. Auch alles andere ist geregelt und geschaffen habe ich schon genug. Und auch der Zahnarzt ist ein Erlebnis, finde ich immer ziemlich entspannend. Es geht bei dieser Einstellung also nicht um den maximalen Genuss, was immer das auch ist.

Jeden Abend schaue ich in mein Arbeitszimmer zurück, ob alles ok ist und ob ich abtreten könnte. Ich lege mich ins Bett mit dem Gedanken, dass es auch ok ist, wenn ich in der Nacht zum höchsten Pflegefall werde. Komplett abtreten ist sowieso egal, denn davon würde ich nichts wissen.

Zitat von Cbrastreifen:

Wer ist es, der das erlebt? Ich. Was genau ist dieses Ich? Dann sucht man. Wenn man es nicht findet, ist das gut, da das Ich als Illusion angesehen wird.

Ja, es ist eine Illusion, zumindest für mich.

@Cbrastreifen

Ich grüße dich hier mal

Zitat von Häkelini:

Ne ich auch nicht, aber dennoch sind sie nötig und wenn ich jetzt wirklich konsequent jeden Tag so leben würde als ob es mein ...

Hihi ^^
Ja. Also ich verstehe glaub ich ungefähr, wie die Philosophie gemeint ist, im Sinne von nimm' es leichter und reagiere nicht auf jeden Reiz, als hinge dein Leben daran? aber das ist für mich persönlich halt schwierig.

Nicht weil ich es nicht möchte, sondern weil ich es aus einem bestimmten Grund auch gar nicht kann. Zumindest fällt es mir sehr schwer.

Dafür müsste ich Medikamente nehmen, die mich als Kehrseite auch gleichgültiger für die Belange und Emotionen anderer Menschen machen würden, und das will ich dann nicht.

Im Umkehrschluss leb' ich mein Leben also schon iwi so, als wäre jeder Tag der letzte? Also weil ich stark in der Emotion bin. Positiv wie negativ.