Metadiskussionen und Schlammcatchen

Langsam wird die dunkle Energie hinterfragt:
https://www.spektrum.de/video/urknall-w...gt/2251651

Zitat von illum:

Ist der Gedanke der Selbstverwirklichung nicht auch irgendwo immer Teil des Ego?

Ja, ist er. Die Bedürfnispyramide ist die westliche Sichtweise.
Aber die Frage ist nun, was alles ist Selbstverwirklichung?

Zitat von Cbrastreifen:

Langsam wird die dunkle Energie hinterfragt:

Ja, das ist gut! Das ist zwischendurch ja schon eine Glaubenssache, ein richtiges Dogma geworden. Ich glaube(!), das Universum wird uns in vielerlei Hinsicht noch seeehr überraschen.

Zitat von Cbrastreifen:

Langsam wird die dunkle Energie hinterfragt:

Das erinnert mich an eine Diskussion mit meinem Astronomielehrer damals.

Herr Schweinert, wenn ich ein Loch hab, und ich füll dieses Loch mit einem Negativabdruck als Lückenfüller auf - bin ich dann ein Zahnarzt oder ein Kosmologe?

Zitat von User_0815_4711:

Das ist zwischendurch ja schon eine Glaubenssache, ein richtiges Dogma geworden. Ich glaube(!), das Universum wird uns in vielerlei Hinsicht noch seeehr überraschen.

Das hat es ja schon in den letzten 50 Jahren. All unser Wissen über die Welt ist sehr im Fluss.
Es ist gar nicht so leicht, da die Orientierung zu behalten. Der wissenschaftlich-technische Alltagseinsatz ist immer noch stabil, man braucht Statik, um die Stabilität einer Brücke zu berechnen, auch Gifte sind noch immer giftig, aber bei den Grundlagen bleibt kaum ein Stein auf dem anderen.

Gaßner sagt am Ende zwar, dass die dunkle Energie noch immer ein heißer Kandidat ist, aber er scheint die auch nicht zu lieben und es ist interessant Einblicke in die Arbeitsweise der Kosmologen zu erhalten.

Dass Daten alles klären oder der erste schwarze Schwan eine Theorie zum Einsturz bringt, ist längst Schnee von gestern.

Zitat von Cbrastreifen:

Gaßner sagt am Ende zwar, dass die dunkle Energie noch immer ein heißer Kandidat ist, aber er scheint die auch nicht zu lieben und es ist interessant Einblicke in die Arbeitsweise der Kosmologen zu erhalten.

Die Dilatationskosmologie ist schon ein spannendes Feld, zumal es wieder eines der typischen Probleme des Menschen in den Ring führt.

Etwas erzeugt den Eindruck, dass...
dieser Eindruck bei genauerer Betrachtung gar nicht stimmt, sondern uns unsere Wahrnehmung eine Illusion konstruiert wie beim Marsgesicht.

Zitat von illum:

Etwas erzeugt den Eindruck, dass...
dieser Eindruck bei genauerer Betrachtung gar nicht stimmt, sondern uns unsere Wahrnehmung eine Illusion konstruiert wie beim Marsgesicht.

Und darüber hinaus sind ja auch Messungen nicht klärend udn neutral, sondern müssen interpretiert werden.
In diesem Fall geht es um die Frage, wie groß der Raumausschnitt eigentlich zu wählen ist, in dem der Weltraum homolog (in alle Richtungen gleich dicht verteilt) erscheint.

Das heißt, abhängig von der gewählten Größe der Messung ist das Universum, einmal ungleichmäßig und ein anderes mal gleichmäßig. Dann kommen noch Idealisierungen hinzu, so dass man das, was abweicht so behandelt, als würde es nicht abweichen und erstaunlicherweise erzielte man damit oft genug brauchbare bis gute Ergebnisse, aber offensichlich nicht immer.

Der Punkt ist, wie Du weißt, dass es auf der einen Seite die Idee einer Welt 'an sich' gibt, die unabhängig vom Menschen und (s)einem Bewusstsein einfach so da ist und abläuft (auch wenn sie nicht beobachtet würde) und in der dann irgendwann und -wie Bewusstsein als Kollateraleffekt entstanden ist.

Aber auf der anderen Seite gewinnt die Idee, dass man immer nur mit und durch Bewusstsein Wahrnehmungen von und Aussagen über die Welt machen kann und es eigentlich keinen 'Blick von Nirgendwo', sondern immer nur Perspektiven gibt, mehr und mehr Gewicht. Was in den sog. weichen Wissenschaften schon klar warm sollte ja in den harten Wissenschaften (vor allem der Physik) fundamental anders sein, dort sollte man einen Blick auf den objektiven Bauplan gewinnen, nur zeigt gerade auch der sich immer wieder sehr perspektivisch, also abhängig von einem beobachtenden Bewusstsein.
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Weitgehend unhinterfragt ist ja auch der Ansatz, unsere Wachbewusstsein als den Normalfall und Referenzpunkt zu nehmen und alles andere Traum, Tiefschlaf, Phantasie usw. zum nachgeordneten Phänomen zu erklären.

Darum ist auch Ramanas Ansatz auf der ersten Blick so seltsam für uns, weil er den traumlosen Tiefschlaf als Referenzpunkt nimmt, und alles andere, Traum und Wachbewusstsein, zur Illusion erklärt, da die Veränderungen unterliegen.

Nur was sich nicht verändert und aus sich Bestand hat, wir dort als real angesehen und das ist das, was im traumlosen Tiefschlaf erscheint.

Es ist eigentlich nur eine petitio principii, das was man vorher als normal gesetzt hat (das Wachbewusstsein und was in ihm erscheint) als Referenz für das zu nehmen, was dann normal sein soll. In vielen anderen Bereichen merkt man es, hier nicht unbedingt.

Es gibt noch viele andere Bereiche, in denen der Blick von heir und heute als Norm angesehen wird. Noch nachvollziehbar, die Normalbeziehung und -familie. Schon wesentlich schwieriger, das Geld und damit verbunden, der vermeintlich immer schon existierende Tausch von Wert gegen Wert. Früher - so denkt man - hat man eben ein Schwein gegen 1000 Tomaten getauscht, sehr umständlich, bis man dann zum Glück das Geld erfand. Aber auch das könnte nur eine Projektion sein, es gibt überzeugende Stimmen, dass der Wert/Wert-Tausch erst eine sehr späte Erfindung ist.

Ebenso könnte das Ich eine durchaus brauchbare, aber früher erste Konditionierung sein, die ja auch immer wieder hinterfragt wurde.

Viele vermeintlich Fixpunkte unseres Weltbild sind äußerst wackelig, gut ist, dass man das inzwischen auf dem Schirm hat, aber man kann nicht so viel damit anfangen, weil wir noch kein alternatives Weltbild haben und es kein gutes Gefühl ist, wenn einem einfach nur der Boden entgleitet.

Zitat von Cbrastreifen:

Viele vermeintlich Fixpunkte unseres Weltbild sind äußerst wackelig, gut ist, dass man das inzwischen auf dem Schirm hat, aber man kann nicht so viel damit anfangen, weil wir noch kein alternatives Weltbild haben und es kein gutes Gefühl ist, wenn einem einfach nur der Boden entgleitet.

Was ja auch als Analogie auf die biopsychosoziale Einheit, den Menschen zutrifft, der obschon er zB theoretisch weiß, worum es bei einer somatoformen oder autonomen Funktionsstörung geht, die praktische Interpretation nicht als Welt- und damit Handlungsbild besitzen kann, weil sich diese Realität nicht in die dogmatische Relevanz integrieren lässt, nichtmal Herrscher über seinen eigenen Körper zu sein, der unter der Oberfläche des Bewussten dann doch machen kann, was er will, wenn er will und einen Grund hat.

Ich schreibe das auch nur deshalb, weil ich selbst nicht frei davon bin.

Noch jede objektive Erklärung ist logisch schlüssig und rational sinnig, aber die Interpretation selbst hingegen, ist keine Sache, die sich lernen oder lesen lässt, weil sich die Wahrnehmung nicht objektiv beschreiben oder lenken lässt.

Und so lässt sich ewig deuten, was im Grunde nicht mehr deutungsfähig ist, weil es keine Objektivität losgelöst vom Subjekt gibt, die von Bedeutung sein könnte.

Wenn alles auch immer Perspektive sein muss, um Interpretationsfähig zu sein, dann ist die objektive Realität auch immer nur eine Perspektive, die sich geteilt wird - so wie auch Psychologen nur wissen, dass der Körper unabhängig vom bewussten Dasein auf Probleme aufmerksam machen, aber nicht wieso es ausgerechnet das Herz, mal der Darm, mal der Sehnerv oder mal der Geschmackssinn ist, als hätte der Körper die Fähigkeit unbewusste Gedanken mittels Symbolsprache in ein Symptom zu verwandeln, das im Erleben der Ausgangsemotion ähnelt, um den bewussten Teil darauf aufmerksam zu machen.

Die große Frage bleibt also: Ist das einfach ein biologischer Mechanismus, der durch evolutionäre Prozesse entstanden ist? Oder steckt dahinter eine tiefere Form der Selbstorganisation des Bewusstseins? Wer weiß das schon so genau. Interpretationssache.

Zitat von illum:

Was ja auch als Analogie auf die biopsychosoziale Einheit, den Menschen zutrifft, der obschon er zB theoretisch weiß, worum es bei einer somatoformen oder autonomen Funktionsstörung geht, die praktische Interpretation nicht als Welt- und damit Handlungsbild besitzen kann, weil sich diese Realität nicht in die dogmatische Relevanz integrieren lässt, nichtmal Herrscher über seinen eigenen Körper zu sein, der unter der Oberfläche des Bewussten dann doch machen kann, was er will, wenn er will und einen Grund hat.

Da sind wir glaube ich in Ansätzen dabei, es zu lernen. Wobei wir in der seltsamen Situation sind, auf der einen Seite schon sehr viel zu wissen, durch manchmal vergessene oder nicht beachtete wissenschaftliche Studien, durch alte Weisheitstraditionen, zu denen man aber ideologisch keinen Zugang fand, während wir auf der anderen Seite altes stinknormales Wissen geradezu wiederentdecken müssen.

Sei es die Bedeutung von Schlaf oder allgemein natürlichen Rhythmen, von einem Sinn im Leben, Bewegung oder Sexualität. Da muss einfach viel geordnet und systematisiert werden.

Zitat von illum:

Und so lässt sich ewig deuten, was im Grunde nicht mehr deutungsfähig ist, weil es keine Objektivität losgelöst vom Subjekt gibt, die von Bedeutung sein könnte.

Ja.
Das ist auch mit den großen Worten weiser Menschen so. Sie bringen wenig, wenn sie im unpassenden Moment kommen und/oder von einem Bewusstsein erfasst werden, das den Sinn der Worte missversteht.

Nun ist es wohl auch Irrsinn, noch an die Weisheitstraditionen die Messlatte der Effizienz anzulegen, aber der Grundansatz Leid zu reduzieren, ist schon etwas, was man als Basis des Zusammenlebens akzentieren kann.

Das heißt ja dann praktisch, dass man wissen muss, wann der rechte Moment für eine konkrete Hilfestellung ist, ein Glas Wasser, bei Durst oder beim Umzug mit anpacken oder die für einen qualitativen Sprung, auch im Angesicht der Möglichkeit eines spontanen Durchbruchs.
Relevant zum Beispiel für eine Frage, wie die, wann ich ein Ich eher stabilisieren oder abbauen muss, was ja psychotherapeutisch durchaus relevant sein kann.

Zitat von illum:

Die große Frage bleibt also: Ist das einfach ein biologischer Mechanismus, der durch evolutionäre Prozesse entstanden ist? Oder steckt dahinter eine tiefere Form der Selbstorganisation des Bewusstseins? Wer weiß das schon so genau. Interpretationssache.

Ja, genau.
Und auch, ob Statistik das Werkzeug ist, das alles erfasst oder doch die Innenschau, bei der man versucht, durch das Ich zum Bewusstsein selbst durchzudringen.

Ich kann da nur mehr staunend mitlesen, @illum , @Cbrastreifen

Zitat von User_0815_4711:

Ich kann da nur mehr staunend mitlesen, @illum , @Cbrastreifen

Mach trotzdem lieber mit.
Du hast Deine existentielle Depression ja nun auch nicht davon, dass Du nicht weißt, wie Du Dein Geld gewinnbringend auf Aktienpakete verteilen kannst, sondern weil Dich andere - tiefere oder höhere - Sorgen quälen.

Ich sehe den Thread hier nicht als Schaulaufen, hier darf und soll jeder, der oder die sich ein wenig tiefere Gedanken machen will oder muss. Auch kurze Hinweise von der Seitenlinie sind wichtig und gewinnbringend und hier muss man auch nicht sklavisch am Thema kleben, weite Ausläufe sind möglich und erwünscht, wenn man mal nicht zurück findet, auch kein Problem.

Also, keine falsche Scheu und im besten Fall viel Spaß.

Zitat von Cbrastreifen:

Da sind wir glaube ich in Ansätzen dabei, es zu lernen. Wobei wir in der seltsamen Situation sind, auf der einen Seite schon sehr viel zu wissen, durch manchmal vergessene oder nicht beachtete wissenschaftliche Studien, durch alte Weisheitstraditionen, zu denen man aber ideologisch keinen Zugang fand, während wir auf der anderen Seite altes stinknormales Wissen geradezu wiederentdecken müssen.

Sei es die Bedeutung von Schlaf oder allgemein natürlichen Rhythmen, von einem Sinn im Leben, Bewegung oder Sexualität. Da muss einfach viel geordnet und systematisiert werden.

Das ist richtig. Die Differenz zwischen Wissen und Verstehen, ist vielleicht die größte Herausforderungen, vor die der Mensch gestellt wird

Denn was bringt es, ein vermeintlich objektives Modell zu besitzen, dessen subjektives Verständnis in Wahrheit unbekannte Faktoren enthält (Beispiel Bewusstsein, dunkle Energie), die gar nicht objektiv beurteilt werden können, um dieses Modell objektiv oder wahr zu nennen?!

Wir bauen Unbekannte in unsere Annahmen ein, und nennen es dann Restzweifel, um die Objektivität unter Vorbehalt zu stellen, aber gleichzeitig tun wir oft so, als wären unsere Annahmen deshalb objektiv, weil wir sie davon unabhängig gemacht haben, subjektiv zu sein - nur geht das gar nicht.

Wie denn auch?
Alles steht unter Vorbehalt und ist subjektiv. Selbst die Aussage, dass alles unter Vorbehalt steht und subjektiv ist, ist subjektiv.

Denn wer kann die Wahrheit beweisen?

Vielleicht gibt es ja eine Wahrheit, und vielleicht kennt der Mensch auch Teile dieser Wahrheit, aber dass diese Wahrheit auch zwingend wahr ist, entspringt immernoch unserer Logik und damit auch unserer Interpretation von Axiomen.

Die Katze beißt sich in den Sch.wanz, und nennt es logisch, wenn sie ihn erwischt hat. Logisch musste sie ihn erwischen - es ist schließlich ihr Sch.wanz.

Oder nicht?
Kann der Mensch überhaupt alles erkennen, oder wird es immer Grenzen der Erkenntnis geben, die je dichter sich ihnen angenähert wird, nur weiter verschoben werden, wie der Ereignishorizont des Universums, der sich, ob nun relativ oder relational, weiter entfernt, je tiefer wir schauen können.

Zitat von Cbrastreifen:

Mach trotzdem lieber mit.

Wenn mir danach ist, werfe ich ja eh was ein (also hier, nicht in mich) 😉 . Vielleicht fällt mir wieder mal was ein, Danke!

Zitat von illum:

Kann der Mensch überhaupt alles erkennen, oder wird es immer Grenzen der Erkenntnis geben, die je dichter sich ihnen angenähert wird, nur weiter verschoben werden, wie der Ereignishorizont des Universums, der sich, ob nun relativ oder relational, weiter entfernt, je tiefer wir schauen können.

Eine der großen Fragen! Meiner Meinung nach sind wir zur Zeit noch seeeehr weit von Grenzen der Erkenntnis entfernt.
Die Evolution brauchte 4.5 Milliarden Jahre, um den Menschen hervorzubringen. Nach jetzigen Erkenntnissen wird die Erde noch viele Milliarden Jahre lang für Kohlenstoffwesen bewohnbar sein. Verfolgt man die Beschleunigung er Evolution von 0 bis heute, mag man sich gar nicht ausdenken, was in den kommenden Milliarden Jahren noch alles möglich ist.

Zitat von illum:

Denn wer kann die Wahrheit beweisen?

Ist es nicht so, dass es Beweise nur in der Mathematik gibt, aber nicht in den Naturwissenschaften?

Viele Experimente laufen immer wieder gleich ab und deuten darauf hin, dass es Atome gibt. Lange waren es theoretische Gebilde, man konnte ihre Größe berechnen, man konnte immer besser damit arbeiten, sogar die Kerne der Atome spalten und zusammenfügen. Welch intellektuelle Leistung! Und dennoch kann man sie erst seit relativ kurzer Zeit irgendwie sehr verschwommen "sehen". Sehr indirekt. Dennoch zweifelt heutzutage niemand mehr, dass es Atome gibt. Oder doch?

Oh, wow, was der Computer alles auspukt (sic!):
"Einige Verschwörungstheoretiker behaupten, dass Atomkraftwerke und Nuklearwaffen gar nicht funktionieren. Sie glauben, dass Berichte über Kernspaltung und radioaktive Zerfallsprozesse gefälscht sind und dass Atombombentests nur Hollywood-Inszenierungen seien."

Zitat von User_0815_4711:

Eine der großen Fragen! Meiner Meinung nach sind wir zur Zeit noch seeeehr weit von Grenzen der Erkenntnis entfernt. Die Evolution brauchte 4.5 ...

Was hälst du von der Möglichkeit technologisch in die Evolution einzugreifen?

Zitat von illum:

Denn was bringt es, ein vermeintlich objektives Modell zu besitzen, dessen subjektives Verständnis in Wahrheit unbekannte Faktoren enthält (Beispiel Bewusstsein, dunkle Energie), die gar nicht objektiv beurteilt werden können, um dieses Modell objektiv oder wahr zu nennen?!

Ja, und so ist es ja auch.
Objektivität ist letztlich nicht mehr, als die Methode nach der man vorgegangen ist, zu veröffentlichen, auf dass auf diesem Weg jeder hinreichend Ähnliches findet.

Wahrheit ist wirklich ein dickes Brett, die lebt ja von Objektivität, private Wahrheiten sind schwierig oder sind einfach keine, allerdings fällt die Formulierung, dass es einfach keine Wahrheit geben könnte, in den Selbstwiderspruch, dass man mit der Formulierung ja genau das leugnet, was man andererseits beansprucht.

Zitat von illum:

Alles steht unter Vorbehalt und ist subjektiv. Selbst die Aussage, dass alles unter Vorbehalt steht und subjektiv ist, ist subjektiv.

Ja.
Alles ist subjektiv und lebt von Voraussetzungen, die letztlich willkürlich gesetzt sind (und sein müssen), weil man sich ja bereits in einer Umgebung vorfindet.
Das Gesetztsein ist somit kein Makel, sondern notwendig, entscheidend ist dann die Qualität der Theorie.

Zitat von illum:

Denn wer kann die Wahrheit beweisen?

Ah, schön Du kommst auch darauf zu sprechen.

Zitat von illum:

Vielleicht gibt es ja eine Wahrheit, und vielleicht kennt der Mensch auch Teile dieser Wahrheit, aber dass diese Wahrheit auch zwingend wahr ist, entspringt immernoch unserer Logik und damit auch unserer Interpretation von Axiomen.

Ja, und der Leitstern ist dann Konsistenz. Die Theorie muss kohärent sein, dann aber auch manchmal empirische Daten erklären (also auch stinknormale Beobachtungen) und so hat man eben so ein Stückwerk an letztlich unzureichenden Theorien der Wahrheit, sicher nicht ganz falsch, aber zu unbefriedigend in der Theorie.

Da mag mancher die Augen rollen, aber irgendwie ist das ja auch einer der Punkte, warum man Theorien über das Universum hat, die dann auch mitunter gravierend verändert werden müssen, weil man oft keinen guten Modus hat, nach dem man vorgeht.

Zitat von illum:

Kann der Mensch überhaupt alles erkennen, oder wird es immer Grenzen der Erkenntnis geben, die je dichter sich ihnen angenähert wird, nur weiter verschoben werden, wie der Ereignishorizont des Universums, der sich, ob nun relativ oder relational, weiter entfernt, je tiefer wir schauen können.

Vielleicht ist ja der Gedanke, dass wir mit unserer Erkenntnis etwas nachjagen müssen tatsächlich der Fehler und das große Einpacken oder der Rückweg richtig. So bei Ramana, auf dem ich aber nicht ewig rumreiten will, auch bei Meister Eckhart findet sich das, was Diethmar Mieth 'konsequent „archeologisch“: eine Rückreise, keine Hinreise' nennt.
Auch bei ihm wird alles wieder kassiert, bei Mystikern kein Einzelfall quer durch die Zeiten und Kulturen.
Interessant, dass bei beiden dann ebenso konsequent auch Gott kassiert wird.

Das intellektuelle Erkenntnisvermögen wäre dann ein Verhikel, was es bis zur Erkenntnis seiner eigenen Begrenztheit schafft, aber nicht weiter. Schön ist aber, dass beide Mystiker nun nicht in schwärmerischen Glauben verfallen, sondern radikal genug sind, diesen am Ende auch noch dekonstruieren.
Beiden ist der relaive Nutzen des Glaubens bewusst, er wird auch nicht attackiert, doch in letzter Konsequenz muss man auch diesen hinter sich lassen.

Die große Jagd nach immer neuen Erkenntnisse stärkt ja vor allem das Ego, weil das alles sehr spannend ist. Das alles zurück zu biegen, heißt sich auch hier zu bescheiden. Eckhart hat das in der Predigt von der Armut im Geiste klar dargestellt.

Zitat von illum:

Was hälst du von der Möglichkeit technologisch in die Evolution einzugreifen?

Wir sind ein Teil der Natur und damit ist menschliche Technik ein Teil der Natur. Kann man natürlich auch anders sehen.
Frage ist vor allem, was will man mit den Eingriffen bezwecken? Weniger Leiden für alle - oder viel Geld für Wenige, um es überspitzt auszudrücken.

Zitat von User_0815_4711:

Oh, wow, was der Computer alles auspukt (sic!):

Und auch diverse KIs kommen zu mitunter völlig anderen Ergebnissen, so dass geraten wird zu schauen, wo die KI herkommt, die Fragen so zu formulieren, dass keine Unsinns-Quellen einbezogen werden und vor allem solle man selber nachdenken, ob die Antwort wahr sein kann.

Man ist also noch nicht seiner Kompetenz entbunden.

Zitat von Cbrastreifen:

Das intellektuelle Erkenntnisvermögen wäre dann ein Verhikel, was es bis zur Erkenntnis seiner eigenen Begrenztheit schafft, aber nicht weiter.

Aber der Mensch oder wer auch immer können sich weiterentwickeln, die Begrenztheit kann sich verschieben.
Wir sind mit der Erkenntnis immer dort, wo wir zur gegebenen Zeit gerade noch sein können, intellektuell ("cutting edge").