Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von Cbrastreifen:

Geduldige Erklärbären sind immer so lange lieb, wie man artig Fragen stellt und ihre Kompetenz nicht anzweifelt. Geschieht das nicht, kommen anderen Seiten an ihnen zum Vorschein. Wenn Papa narzisstisch ist und böse wird ... manche kennen das.

Oh ja, das kenne ich. Bewundern kann ich auch mal, aber folgen nicht.
Und mein Charakter entspricht auch nicht dem Hochjubeln.

Zitat von Cbrastreifen:

Du meinst von anderen, außerhalb der Selbsthilfe Szene?

Nee die interne Organisation und die Wortführer waren aus der linken Ecke.
Und da war mehr Rechthaberei und Härte statt Selbsthilfe und subjektives erzählen.

Zitat von Cbrastreifen:

dass Rechte, aber auch Rekrutierer von Islamisten gute Sozialarbeiter sind. Kümmerer eben. Die wissen, wie es geht und jemanden aufwertet. Da man das weiß (dass die es wissen), frage ich mich, warum man sich nicht selbst um die gefährdeten Menschen kümmert.

Ja, wäre ein Ansatz, wird aber eher ehrenamtlich verfolgt.
Und ich denke, die Gesellschaft driftet auseinander.

Zitat von Cbrastreifen:

Der andere Punkt ist halt, dass man jemandem der hungert schlecht sagen kann, er solle mal besser für sich sorgen, er würde vielleicht gerne, aber es fehlt an allen Ecken.
Und freiwilliger Verzicht ist etwas anderes, als erzwungener.

Das stimmt.
Bedürfnisse finde ich schon wichtig.

Ebenso ist mir aufgefallen, dass ein Ich Gestörter wegen Trauma o ä nicht unbedingt noch mehr Ich aufgeben sollte.

Zitat von Cbrastreifen:

Und für die wiederum gilt auch nicht nur, dass man sie mit Geld zuschütten muss, sondern Bildung ist ein wichtiger Punkt. Auch hier nichts, was einfach schwarz oder weiß wäre.

Jepp. Vielleicht auch soziales und Erfahrung, sowas wie im Wald oder auf einem Schiff klar kommen.

Zitat von Cbrastreifen:

Bis dahn bestellt man halt beim Universum.

Das ist echt beliebt. Auch der liebe Gott.
Das hatte schon Hiob gezeigt, dass Gott kein Wunscherfüller ist.

Zitat von Cbrastreifen:

Das Verhältnis von sogenannter innerer und äußerer Welt und die Gewichtung und Einstellung dazu.
Das fängt bereits dann an schwierig zu werden, wenn man der Frage, was denn nun eigentlich genau - und aus welchen Gründen - innen und außen ist, nachgeht.
Wenn man die 'ist doch ganz einfach: Baum draußen, Gedanken drinnen' Phase mal hinter sich hat

Hmm, da denke ich mal drüber nach.

Zitat von Cbrastreifen:

Auch Philosophen trauen sich das heute wieder zu formulieren, sehr schön machte das Wolfram Eilenberger, der sich mit seiner Heldin Simone Weil jemanden rausgesucht hat, die linke Revolutionärin und Mysterikerin in einem war.

Die kenne ich beide noch nicht. Sie scheint einen interessanten Weg gegangen zu sein. Und wurde nicht alt.

Zitat von Cbrastreifen:

dass die Frage, ob die Dinge, die Weil erlebte, angesichts ihrer Biographie (chronische Schmerzen und mehr) nicht irgendwie verständlich wären, so inadäquat, angesichts der subjektiven Wucht ihrer Erlebnisse wären, dass sie sich im Grunde verbieten.
Das gilt nicht nur für die Erlebnisse von Weil und zu dieser Schlussfolgerung - der immens Inadäquatheit - kommt nicht nur Eilenberger.

Geht es da auch um Konstruktivismus als eingefärbte Wahrnehmung und Folgerung?

Zitat von Feuerschale:

Und mein Charakter entspricht auch nicht dem Hochjubeln.

Meiner schon, ich idealisiere gerne andere.
Muss sich dann schon lohnen, aber ich habe da Spaß dran.

Zitat von Feuerschale:

Nee die interne Organisation und die Wortführer waren aus der linken Ecke.
Und da war mehr Rechthaberei und Härte statt Selbsthilfe und subjektives erzählen.

Okay, kapiert.

Zitat von Feuerschale:

Ja, wäre ein Ansatz, wird aber eher ehrenamtlich verfolgt.
Und ich denke, die Gesellschaft driftet auseinander.

Das kann man glaube ich schwer leugnen. Ich frage mich, ob und wann sich der Trend wieder dreht, dieses ewige Gezanke geht ja vielen bereits auf den Wecker.

Zitat von Feuerschale:

Ebenso ist mir aufgefallen, dass ein Ich Gestörter wegen Trauma o ä nicht unbedingt noch mehr Ich aufgeben sollte.

Es kommt vieles auf den rechten Moment an und die Kunst ist, diesen zu erkennen.
Mir hat jemand während meiner Angststörung einen Tipp gegeben, der zu dem Zeitpunkt völlig unpassend war, aber um nachher wieder Struktur zu bekommen, war er okay.
Manchmal muss man auch mal abwarten und 6 Monate verstreichen lassen, dann aber wieder genau im passenden Augenblick da sein, das ist schon nicht einfach.

Zitat von Feuerschale:

Jepp. Vielleicht auch soziales und Erfahrung, sowas wie im Wald oder auf einem Schiff klar kommen.

Das kommt jetzt glaube ich wieder verstärkt zurück. Wir merken gerade, dass man für die vermeintlich 'niederen' handwerklichen Tätigkeiten niemanden mehr bekommt. Dauert und ist teuer. Also ist es nicht schlecht, wenn man das eine oder andere selbst machen kann oder sogar noch, im kleinen Kreis, einander hilft. Gutwillige Leute, die einander unterstützen, mit denen werde ich auch zusammen leben, es hat sich schon ein Kern gebildet. Das wird interessant.
Einer der Gründe, warum ich auf einem Biobauernhof angefangen habe. War ne super Erfahrung.

Zitat von Feuerschale:

Das ist echt beliebt. Auch der liebe Gott.
Das hatte schon Hiob gezeigt, dass Gott kein Wunscherfüller ist.

Wünsche erfüllt zu bekommen, ist halt ein Egoprogramm.
Spiritualität ist der Tod des Ego.
Nun will man, wenn man ehrlich ist, in den meisten Fällen vom Ego gar nicht lassen, das ist im Grunde die größte Bremse.

Zitat von Feuerschale:

Geht es da auch um Konstruktivismus als eingefärbte Wahrnehmung und Folgerung?

Konstruktivismus ist eigentlich immer mit im Spiel. Eine ebenfalls recht ausufernde Frage ist, wie weit man es mit dem Konstruktivismus treiben kann und das Lager radikaler Konstruktivisten (außer Luhmann), begibt sich da letzten Endes auf Pfade, auf denen sie sich verirren.
Das findet man dann wieder im Neurokonstuktivismus einiger sogenannter Hirnforscher, die ihre eigenen Selbstwidersprüche tatsächlich nicht erkennen, obwohl sie eklatant sind.
Aber, auch da muss man sich reinfuchsen.

Die Frage, die abder im Raum steht ist die, wonach wir uns eigentlich richten sollen. Oder überhaupt nur richten können. Was man selbst erlebt hat, wiegt schon schwer. Ob es 7.000 andere nicht oder anders erlebt haben, ist dabei erst mal unerheblich. Das gibt es eben fair zu ordnen und das kann man durchaus.

Zitat von Cbrastreifen:

sein Hobby zum Beruf zu machen

Hmm ich hab leider keine produktiven Hobbies, je nutzloser umso besser

Aber zumindest kann ich das Wie der Arbeit etwas steuern und manchmal so ne Art Flow haben.
Was aber mich nervt sind feste Anwesenheitszeiten und das ist irgendwie wie beklaut werden.

Zitat von Cbrastreifen:

Der Körper wäre eine Illusion, wie das Ich und die ganze Idee von Welt, die es erzeugt.
Das ist erst mal harter Tobak, weil ja alles so offensichtlich da ist.
Das größere Ganze wäre Bewusstsein, das nach dieser Idee das einzige ist, was existiert.

Achso, aus der Ecke betrachtet, im Weitwinkel unendlich.

Naja, ich denke ich gehöre mir nicht, ich veranlasse mein Leben auch nicht, eigentlich jeden Tag überraschend dass man noch da ist.Aber das ist was anderes.

Ohne ich wäre es egal ob man stirbt oder nicht, da alles alles ist. Aber wenn einem Leid zufâhrt und sich da was verdichtet, dann kommt halt sowas festeres oder etwas, was man nicht will.

Nicht Ich wäre im Paradies ohne Krankheit, Raub, Mord deutlich einfacher bzw normal vermutlich...

Zitat von Cbrastreifen:

Eine Einheit, die getrennt ist, ist keine.

Ich meinte auch eine Unit, nicht die Unity.
Ein System in sich, Herz Kreislauf, Verdauung usw.

Zitat von Cbrastreifen:

Wir wissen nicht, was die dabei empfinden. Diese Vorsicht kann auch einfach ein Bio-Programm sein, frei von Empfindungen, wie wir sie haben.

Ja das stimmt,es macht aber den Eindruck als wäre da Lebenserhaltung da.

Spatzen sind da auch sehr organisiert, einer guckt dass niemand kommt oder mehrere an unübersichtlichen Ecken, die Gruppe frisst.

Zitat von Cbrastreifen:

denn im Grunde haben wir nicht mal den, sondern müssen den Zugang zu uns selbst - sehr kontraintuitiv - durch äußere Hilfe (Sprache und Deutungen oder Erklärungen lernen)

Ja das stimmt, am Anfang sind da keine Namen, keine Sprache, kein Verständnis.
Darum wirken manche Babies auch so strahlend, sie sind.

Aber sie haben auch ihre Störungen, schreien, müssen mit Umständen, Erfordernissen, Bedürfnissen klar kommen.

Seltsam eigentlich dass sie bei guter Versorgung aber ohne Ansprache sterben, gab ja diesen grenzwertigen Versuch.

Warum eigentlich ist Ansprache so lebensnotwendig für das menschliche System?

Zitat von Cbrastreifen:

Mindestens einigen fruchtlosen Grübelzwängen kann man so das Wasser abgaben.

Das ist gut.

Zitat von Feuerschale:

Hmm ich hab leider keine produktiven Hobbies, je nutzloser umso besser

Aber zumindest kann ich das Wie der Arbeit etwas steuern und manchmal so ne Art Flow haben.
Was aber mich nervt sind feste Anwesenheitszeiten und das ist irgendwie wie beklaut werden.

Mich interessiert viel und ich habe immer gerne im Baukastensystem gearbeiten, weil Routine mich in der Regel killt. Oft mehrere Jobs parallel, quer durch den Garten.

Zitat von Feuerschale:

Naja, ich denke ich gehöre mir nicht, ich veranlasse mein Leben auch nicht, eigentlich jeden Tag überraschend dass man noch da ist.Aber das ist was anderes.

Interessant. Das sind so die beiden Perspektiven, dass man als eine Art Dienstleister für irgendwelche Systeme fungiert (von Genen über Sprache über Wirtschaft oder was man will) oder doch seine eigene Herrin ist und die Systeme für sich arbeiten lässt, damit es einem gut geht.

Zitat von Feuerschale:

Ohne ich wäre es egal ob man stirbt oder nicht, da alles alles ist. Aber wenn einem Leid zufâhrt und sich da was verdichtet, dann kommt halt sowas festeres oder etwas, was man nicht will.

Im Leid, vielleicht auch der Lust, merkt man das Ich stärker, man zieht sich irgendwie zusammen, die Umwelt wird mehr und die wird dann oft auch als feindlicher erlebt (oder im Falle der Lust als Selbstbedienungsladen).
Im Zustand entspannter Zufriedenheit diffundiert das Ich so ein wenig in die Welt hinein, merkt die Grenzen weniger, dann zieht es sicher wieder zusaammen, ein steter Wechsel.
Ja und ohne Ich sinkt wohl wirklich die Todesangst, man ist ja in Sorge um die Kontinuität eines bestimmten Ausschnittes, einer bestimmter Perspektive, eben der eigenen.

Zitat von Feuerschale:

Nicht Ich wäre im Paradies ohne Krankheit, Raub, Mord deutlich einfacher bzw normal vermutlich...

Mit dem Ich ist auch die Welt futsch, sagen manche.
Ist aber ein Ansatz bei dem nicht das Wachbewusstsein absolut gesetzt wird (oder als Referenz genommen wird), sondern der traumloe Tiefschlaf.

Zitat von Feuerschale:

Ich meinte auch eine Unit, nicht die Unity.
Ein System in sich, Herz Kreislauf, Verdauung usw.

Okay.

Zitat von Feuerschale:

Ja das stimmt,es macht aber den Eindruck als wäre da Lebenserhaltung da.

Spatzen sind da auch sehr organisiert, einer guckt dass niemand kommt oder mehrere an unübersichtlichen Ecken, die Gruppe frisst.

Zu beidem, ja.

Zitat von Feuerschale:

Ja das stimmt, am Anfang sind da keine Namen, keine Sprache, kein Verständnis.
Darum wirken manche Babies auch so strahlend, sie sind.

Aber sie haben auch ihre Störungen, schreien, müssen mit Umständen, Erfordernissen, Bedürfnissen klar kommen.

Seltsam eigentlich dass sie bei guter Versorgung aber ohne Ansprache sterben, gab ja diesen grenzwertigen Versuch.

Warum eigentlich ist Ansprache so lebensnotwendig für das menschliche System?

Offenbar sind wir Beziehungswesen, durch und durch.
Umso seltsamer diese narzisstische Phase, in der viele betonen, niemanden zu brauchen.
Das Ich kann eine geballte Faust, aber auch eine geöffnete Hand sein und im besten Fall verschwindet es in gelungenen Interaktionen soweit, dass man selbstvergessen wird.
Dann ist da nur noch Welt, das Ziel für die einen, andere sagen, dass auch diese Vielheit noch eingefaltet wird.

Zitat von Cbrastreifen:

weil Routine mich in der Regel killt. Oft mehrere Jobs parallel, quer durch den Garten.

mich höhlt Routine aus, aber Veränderung macht mich zu quirlig, mit zu hohem Stresspegel, gar nicht so leicht, die Balance zu finden. Mehrere Jobs und verschiedenes klingt auch nach ner guten Option, man macht sich auch nicht von einem zu abhängig und bleibt flexibel.
War dann aber schon in D oder? Weil es da mit flexibel nicht immer so weit her ist. (Aber das wurde ja in den letzten Jahren etwas besser).

Zitat von Cbrastreifen:

Interessant. Das sind so die beiden Perspektiven, dass man als eine Art Dienstleister für irgendwelche Systeme fungiert (von Genen über Sprache über Wirtschaft oder was man will) oder doch seine eigene Herrin ist und die Systeme für sich arbeiten lässt, damit es einem gut geht.

Ah nee, das meinte ich viel grundsätzlicher. Ich meinte, ich hab mich nicht per Geburt in die Existenz gebracht, ich kann auch mein Leben weder erklären wirklich - warum es so organisiert ist wie es ist und sich aufrecht erhält (biologisch, physisch, energietechnisch usw) - ich kann es nur verwalten eigentlich, indem ich halt esse, schlafe und so, lebenserhaltendes.

Also meine Perspektive war da weniger gesellschaftlich und wie man sich da bewegt, sondern existentiell (was ist die Lebensessenz, und was hab ich damit zu tun?).
Die Haltung ist aber vermutlich eher passiv, ja.
Also ich seh mich nicht so als gottähnlicher Gestalter, das sehen manche anderen (religiösen) Richtungen etwas anders.

Zitat von Cbrastreifen:

Im Zustand entspannter Zufriedenheit diffundiert das Ich so ein wenig in die Welt hinein, merkt die Grenzen weniger, dann zieht es sicher wieder zusaammen, ein steter Wechsel.

Ahso. Könnte man ne Art Ich Gymnastik machen.
Also das weit- entspannt üben kann bestimmt nicht schaden.

Zitat von Cbrastreifen:

Mit dem Ich ist auch die Welt futsch, sagen manche.

Kann ja auch sein.
Ich dachte gerade, wenn man ein einheitliches Bewusstsein anstrebt, passt das aber nicht zur Welt, wie sie derzeit läuft.

Vielleicht komme ich zu sehr aus dem christlichen Bereich und dieser Bilderwelt.
Da gings ja darum, ja es gab ein einheitliches Bewusstsein, kein großes Ich-Bewusstsein, sondern ungetrübte Schöpfung, und mit der Ich Erkenntnis fing die Trennung und der Schlamassel an. Auch Mord, Raub und sowas.
Und Tod. Und Arbeiten.

Ich wüsste jetzt aber nicht, wie man da als Mensch wieder ein Einheitsbewusstsein macht und so wirksam macht, dass es für alle gilt. Was auch heißen würde, kein Tod mehr. Nicht nur ich drehe es in meinem Kopf um, Tod geschieht, aber es ist mir egal, weil alles alles ist sondern - Tod geschieht auch nicht mehr.

Vielleicht - kann man es für sich alleine auch mal wiederherstellen, sich an einer Art Einheitsbewusstsein anzuschließen -aber für andere nicht, und in der Welt gut existieren kann man dann auch nicht.

Für mich ist das irgendwie frustrierend, wirkt auf mich wirkt eher wie Kunstgriffe. Weil man die Welt und das Bewusstsein damit nicht repariert bekommt. Oder ich bin da zu ungeduldig.

Zitat von Cbrastreifen:

Offenbar sind wir Beziehungswesen, durch und durch.
Umso seltsamer diese narzisstische Phase, in der viele betonen, niemanden zu brauchen.

Ja sind wir wohl. Und das Gehirn braucht das vielleicht als Anregung und zum lernen.
Würde sonst vielleicht verkümmern?

Ich denke, gerade Narzissten sind besonders abhängig vom Außen. Der ganze Wert hängt von außen ab,
auch in der Abgrenzung überheben sie sich von einem Außen.
(Rebellion ist nur das Gegenteil von Anpassung an etwas, aber keine Freiheit von diesem)

Zitat von Cbrastreifen:

Das Ich kann eine geballte Faust, aber auch eine geöffnete Hand sein und im besten Fall verschwindet es in gelungenen Interaktionen soweit, dass man selbstvergessen wird.

Das ist ein schöner Satz. Und gelungene Interaktionen und darin verschwinden kann wirklich gut sein.
Hatte auch mal eine gute Schulfreundin, und wenn wir abends mal zusammensaßen und über Bücher redeten und wie die uns berührten und dem anderen zuhörten und auch in seiner Erfahrung aufgingen, verging die Zeit wie im Flug und es wirkte alles sehr beschwingt.

Zitat von Feuerschale:

mich höhlt Routine aus, aber Veränderung macht mich zu quirlig, mit zu hohem Stresspegel, gar nicht so leicht, die Balance zu finden

Ich mag immer mal wieder Herausforderungen und Veränderungen. Dann lasse ich vieles einfach auf mich zukommen, wird dann oft gut.

Zitat von Feuerschale:

Mehrere Jobs und verschiedenes klingt auch nach ner guten Option, man macht sich auch nicht von einem zu abhängig und bleibt flexibel.
War dann aber schon in D oder? Weil es da mit flexibel nicht immer so weit her ist. (Aber das wurde ja in den letzten Jahren etwas besser).

Ja, alles D. Tatsächlich muss man sich bei mehreren Jobs anstrengen, selbst wenn man alles legal machen will, wird man angeschaut, als hätte man nicht alle stramm, hab da ganz komische Geschichten erlebt Allein schon die Steuerklassen.

Zitat von Feuerschale:

Ich meinte, ich hab mich nicht per Geburt in die Existenz gebracht, ich kann auch mein Leben weder erklären wirklich - warum es so organisiert ist wie es ist und sich aufrecht erhält (biologisch, physisch, energietechnisch usw) - ich kann es nur verwalten eigentlich, indem ich halt esse, schlafe und so, lebenserhaltendes.

Und so ist es mit vielen anderen Prozessen ja auch. Man findet sich inmitten von Umständen wieder, die man nicht geschaffen hat. Sprache, Zeitgeist, geographische Umgebung und damit muss man dann klar kommen. Da macht man dann erst mal das, was alle machen ... mit.

Zitat von Feuerschale:

Also ich seh mich nicht so als gottähnlicher Gestalter, das sehen manche anderen (religiösen) Richtungen etwas anders.

Muss gar nicht so hoch gehängt sein. Aber wenn man weiß, wie die Pferdchen in bestimmten Bereichen laufen, kann man sie auch für sich laufen lassen. Das können kleine Bewegungen sein, die man macht, die Pferde ziehen dann schon zuverlässig.

Ich denke, wir erleben beides im Leben und können Leben auch aus beiden Perspektiven erzählen, mal dominiert die eine, mal die andere.

Zitat von Feuerschale:

Ahso. Könnte man ne Art Ich Gymnastik machen.
Also das weit- entspannt üben kann bestimmt nicht schaden.

Macht man ja eigentlich auch.
Man ist schlecht drauf, dann kommt jemand, mit dem man Kaffee trinken geht und alles wird weicher und weiter. Man ist in guter Stimmung, da kommt der falsche Anruf und man ist ein Stress- oder Wutknubbel.
Das kann sich am Tag ja mehrfach ändern.

Zitat von Feuerschale:

Vielleicht komme ich zu sehr aus dem christlichen Bereich und dieser Bilderwelt.
Da gings ja darum, ja es gab ein einheitliches Bewusstsein, kein großes Ich-Bewusstsein, sondern ungetrübte Schöpfung, und mit der Ich Erkenntnis fing die Trennung und der Schlamassel an.

Dieses Bild haben ja so gut wie alle Schöpfungsmythen. Eigentlich ist Schöpfung ja schon Teilung, das Ich wird sich dieser Teilung dann wieder bewusst (in der Erkenntnis dieser Zweiheit, Trennung, Spaltung) und kann sie einsammeln und wieder zur Einheit zurück streben. Also, nach dem es sich ausgetobt hat.

Zitat von Feuerschale:

Ich wüsste jetzt aber nicht, wie man da als Mensch wieder ein Einheitsbewusstsein macht und so wirksam macht, dass es für alle gilt. Was auch heißen würde, kein Tod mehr. Nicht nur ich drehe es in meinem Kopf um, Tod geschieht, aber es ist mir egal, weil alles alles ist sondern - Tod geschieht auch nicht mehr.

Vielleicht - kann man es für sich alleine auch mal wiederherstellen, sich an einer Art Einheitsbewusstsein anzuschließen -aber für andere nicht, und in der Welt gut existieren kann man dann auch nicht.

Das ist im Grunde die Kritik des Mahayana Buddhismus an früheren Formen des Buddhismus. Was nützt dir die Einheit in deinem Bewusstsein, wenn andere ihrer nicht teilhaftig sind oder sie nicht haben?
Daraus wurde dann, dass man so lange auf Erleuchtung verzichtet, bis das letzte fühlende Wesen erleuchtet ist.
Andere Ansätze gehen andere Wege, stellen die Existenz der anderen direkt infrage, aber auch des eigenen Ich. Bzw. andersrum, dort würde man sagen, dass das Ich irgendwie das Problem ist und man sich doch erst mal drum kümmern sollte, ob es das Ich überhaupt gibt. Danach kommt alles andere.

Zitat von Feuerschale:

Für mich ist das irgendwie frustrierend, wirkt auf mich wirkt eher wie Kunstgriffe. Weil man die Welt und das Bewusstsein damit nicht repariert bekommt. Oder ich bin da zu ungeduldig.

Ich denke nicht, dass Du zu ungeduldig bist.
Du könntest Dich fragen, wo das Urteil, dass die Welt kaputt ist, überhaupt herkommt.
Letztlich ist es das eigene Ich, also man selbst, der/die das meint. Dann kann man sich fragen, wie sie denn sein sollte, die Welt.
Das kann man durchspielen.

Zitat von Feuerschale:

Ja sind wir wohl. Und das Gehirn braucht das vielleicht als Anregung und zum lernen.
Würde sonst vielleicht verkümmern?

Kann sein. Es gibt in dem Buch, in dem Manfrad Lütz Otto Kernberg interviewt eine Passage in der sich Kernberg genau darüber wundert, wie zielgenau das Hirn auf Beziehungen ausgerichtet ist. Er, ein Mann der Wissenschaft, sagt an der Stelle, dass wir teleologisch (darauf, dass etwas auf ein Ziel hin ausgerichtet ist) denken müssen (was in der Wissenschaft ein no go ist). Und es ist nicht so, dass der Mann die übliche Biologie nicht kennt.

Zitat von Feuerschale:

Ich denke, gerade Narzissten sind besonders abhängig vom Außen. Der ganze Wert hängt von außen ab,
auch in der Abgrenzung überheben sie sich von einem Außen.

Sie brauchen andere, wie niemand sonst und hassen es zugleich, wie niemand sonst.
Ein skurriler Mechanismus, der da in Gang gesetzt wird. Sie müssen diejenigen die sie loben entwerten, aber damit entwerten sie auch das Lob, denn nun haben sie es ja von Leuten erhalten, die im Grunde keine Ahnung haben, also ist das Lob auch nichts wert und man wird wieder nicht satt und kann sich entspannen.

Zitat von Feuerschale:

Das ist ein schöner Satz. Und gelungene Interaktionen und darin verschwinden kann wirklich gut sein.
Hatte auch mal eine gute Schulfreundin, und wenn wir abends mal zusammensaßen und über Bücher redeten und wie die uns berührten und dem anderen zuhörten und auch in seiner Erfahrung aufgingen, verging die Zeit wie im Flug und es wirkte alles sehr beschwingt.

Ja, so was meine ich. Ist ja irgendwie, wie ein Tanz, bei dem man nicht mehr weiß, wer wer ist, in gelungenen Momenten.

Ach, ich dachte ich hätte hier noch geantwortet

Zitat von Cbrastreifen:

Und so ist es mit vielen anderen Prozessen ja auch. Man findet sich inmitten von Umständen wieder, die man nicht geschaffen hat. Sprache, Zeitgeist, geographische Umgebung und damit muss man dann klar kommen. Da macht man dann erst mal das, was alle machen ... mit.

Hm, ja, man kann vielleicht feststellen dann, was dabei fest ist und was beweglich. Womit man ggf. spielen kann, kombinieren, dazulernen,....

Ich glaube, da gibts aber auch unterschiedliche Ansätze davon, wie gestalterisch und handelnd ein Mensch eigentlich sein kann. Oder ob man den puren Fatalismus leben müsste und alles andere ist Einbildung.

Zitat von Cbrastreifen:

Muss gar nicht so hoch gehängt sein. Aber wenn man weiß, wie die Pferdchen in bestimmten Bereichen laufen, kann man sie auch für sich laufen lassen. Das können kleine Bewegungen sein, die man macht, die Pferde ziehen dann schon zuverlässig.

Ich denke, wir erleben beides im Leben und können Leben auch aus beiden Perspektiven erzählen, mal dominiert die eine, mal die andere.

Denke ich eigentlich auch. Prozesse lernen, Prozesse verbessern.
Geht ja auch im Grunde im Spiel, wenn man da Wettbewerb mit sich selber spielt und die besseren, effektiveren, schnelleren Wege dann lernt.

Zitat von Cbrastreifen:

Macht man ja eigentlich auch.
Man ist schlecht drauf, dann kommt jemand, mit dem man Kaffee trinken geht und alles wird weicher und weiter. Man ist in guter Stimmung, da kommt der falsche Anruf und man ist ein Stress- oder Wutknubbel.
Das kann sich am Tag ja mehrfach ändern.

Ja richtig, das ist ständig im Wandel und in neuer Kombination.
Wäre vielleicht die Frage, wie klein man die Maßeinheit setzen sollte, um zu sagen es gehts mir.....
Wenns einem schon an einem Tag nicht kontinuierlich gleich geht.
Man kann vielleicht ne Kurve zeigen, wobei dann noch die Frage ist, welche Koordinaten eigentlich dabei wichtig sind.

Zitat von Cbrastreifen:

Eigentlich ist Schöpfung ja schon Teilung, das Ich wird sich dieser Teilung dann wieder bewusst (in der Erkenntnis dieser Zweiheit, Trennung, Spaltung) und kann sie einsammeln und wieder zur Einheit zurück streben. Also, nach dem es sich ausgetobt hat.

Bei den Christen ist das sowas wie der verlorene Sohn.

Ein gewisser Reiz, alles auszuprobieren, auch wenn die Grundversorgung und eine gewisse Basis gefährdet ist.

Ohne das gäbe es vielleicht auch keine Evolution? Spannung? Wechsel?

Zitat von Cbrastreifen:

Das ist im Grunde die Kritik des Mahayana Buddhismus an früheren Formen des Buddhismus. Was nützt dir die Einheit in deinem Bewusstsein, wenn andere ihrer nicht teilhaftig sind oder sie nicht haben?
Daraus wurde dann, dass man so lange auf Erleuchtung verzichtet, bis das letzte fühlende Wesen erleuchtet ist.

Ich würde gar nicht so sehr den Verzicht sehen, sondern dass man dann auf Dinge stößt, die nicht erleuchtet sind und das irgendwie ernüchternd sein könnte und dämpfend.

Aber ich glaube, es gibt wohl unterschiedliche Ansätze, was Erleuchtung überhaupt ist.
Z B den Aspekt, ob der Tod nicht mehr da ist. Nicht er ist noch da, aber spielt keine Rolle, egal, sondern ist nicht mehr da.

Zitat von Cbrastreifen:

Du könntest Dich fragen, wo das Urteil, dass die Welt kaputt ist, überhaupt herkommt.
Letztlich ist es das eigene Ich, also man selbst, der/die das meint. Dann kann man sich fragen, wie sie denn sein sollte, die Welt.
Das kann man durchspielen.

Du meinst, das wäre aus einer bestimmten Ich Perspektive und auch aus einer Soll Perspektive statt einer Akzeptanz?

Ich denke, zusätzlich gibt es auch eine Art kollektivere Wahrnehmung, z B dass Leid, Verlust als nicht sehr positiv gilt.
Wobei das manche ja auch moralisch wandeln durch Leiden wird man stark usw.

Zitat von Cbrastreifen:

Es gibt in dem Buch, in dem Manfrad Lütz Otto Kernberg interviewt eine Passage in der sich Kernberg genau darüber wundert, wie zielgenau das Hirn auf Beziehungen ausgerichtet ist. Er, ein Mann der Wissenschaft, sagt an der Stelle, dass wir teleologisch (darauf, dass etwas auf ein Ziel hin ausgerichtet ist) denken müssen (was in der Wissenschaft ein no go ist). Und es ist nicht so, dass der Mann die übliche Biologie nicht kennt.

Bedeutet das, dass Beziehungen einem Ziel dienen? Oder dass das Hirn sich in Beziehungen auf ein Ziel hin
ausrichtet, oder wie ist das gemeint?

Vielleicht sowas wie in Beziehung kann etwas größeres als Ich passieren, auch etwas unerwartetes und etwas größeres als Ich und Du (Synergie). Ein Wir könnte irgendwie effektiver sein, auch für ein mögliches Ziel.

Zitat von illum:

Es geht darum, dass Kinder die Widersprüche der Welt noch kritisch hinterfragen.

Zitat von illum:

Erwachsene haben sich durch die Vielzahl an gelebten Widersprüchen daran gewöhnt, dass die Welt des Menschen zu paradox ist, um alle Widersprüche auflösen zu können, und sie hören auf, die Dinge kritisch zu hinterfragen - weil sie wahnsinnig würden, wenn sie jeden Morgen darüber nachdenken würden wie widersprüchlich die Welt ist. Das ist ein Schutzmechanismus.

Ich finde, das sind interessante Gedanken, darum ziehe ich es auch mal hier herüber, wobei ich nicht weiß, ob
da noch mehr zu sagen ist.

Vielleicht hat sich so ein erwachsenes Ich schon eher auf bestimmte Abbiegungen und Entscheidungen festgelegt.
Widerspruch A- da geh ich links, Widerspruch B- da geh ich rechts.

Ja, ich glaub auch, dass das eine Art Selbstschutz ist und etwas, um nicht immer von vorne anzufangen oder geflutet zu werden von diesen ganzen Widersprüchen.

Mir sagt das auch einiges, da ich mich als Jugendliche immer als sehr ich schwach und unbestimmt gefühlt habe. D h ich habe viele Widersprüche noch viel mehr wahrgenommen, und die anderen wirkten stärker, sicherer, bestimmt und mit so einer Haltung mir gehört die Welt, ist doch klar (so wirkte das),

Und ich dachte immer, was ist mit mir kaputt? Warum strömt sovieles auf mich ein und vieles davon ist ja gar nicht so klar?
Also eigentlich gar nicht so ein Defekt oder ist es doch klüger, sich dann irgendwann mal festzulegen?

Vor allem, sollte man irgendwo hin oder irgendwas wollen?
Ich mein, wenn man nichts so richtig will, ist es eigentlich ja auch egal, eher unbestimmt zu sein.

Besonders deutlich erlebte ich das alles auch wieder in meiner Psychose. Da waren so manche Schichten an ist so einfach mal wieder weg und es waren Widersprüchlichkeiten pur, es wirkte auch immer wieder sehr bedrohlich, und andererseits versuchte ich auch einen roten Faden da reinzubringen, aber es ging gar nicht.
Die Blüte der unmöglichsten Verschwörungstheorien, damit all die Widersprüche dann doch noch irgendwie Sinn ergeben.

Zitat von illum:

Er löst keine Widersprüche, sondern sorgt dafür die Scheuklappen abzusenken und seine eigene Überzeugung als wahr zu deklarieren - obwohl sie aus Widersprüchen besteht, die nicht mehr als solche erkannt werden. Das betrifft jeden Menschen. Auch mich. Und das ist einer der Gründe für psychische Krankheiten. Ungelöste Konflikte, die nicht integriert werden können

Es ist auf jeden Fall verständlich wenn einer tönt nur so und nicht anders. Wobei ich dann schon denke, oh Mann was für ein Holzkopf. So: Ja, aber auch so so so und so plus X.

Also ich denke, ja, es ist besser eine Haltung zu haben, ich weiß, dass ich vielleicht nicht nichts, aber nur ein bisschen weiß. Und in Stein gemeißelt ist das auch nicht.

Mit anderen Menschen kann man das ganze geballte Halbwissen dann mal durchmischen und ist doch irgendwie lustig.

Hmm, mit dem Zusammenhang zu den psychischen Krankheiten bin ich mir gerade nicht so sicher.
Ist es ungesund Widersprüche nicht zu lösen und nicht etwas zu finden, was bestimmt und sicher ist?
Anscheinend braucht der Mensch eine Art guten Rahmen, der etwas einbettet?

Andererseits denke ich, dass Gesundheit nicht nur auf das eigene Wohlbefinden abzieht sondern auch auf die Gesellschaft. Es gibt ja auch Psychologen (Erich Fromm z B) , die in Frage stellen, wer eigentlich die Kranken sind, sind es die Normalen, die Gesunden und die anderen sind doch eher an der Realität dran?

Aber - die normalen - gesunden- funktionieren besser in einer sozialen Normalität. Sie einigen sich leichter auf eine Normalität. Die anderen fallen vielleicht eher hier und da hinüber.
Also ist man da vielleicht sowas wie krank für die Gesellschaft, aber nicht unbedingt krank für die Realität - ein Lebewesen zu sein, dass in einer chaotischen Welt zurechtkommt.

Zitat von illum:

Und deshalb kommt es zu Streit in solchen Themen. Weil die gelernten Konflikte miteinander kämpfen, nicht die Menschen.

hmm ja, interessante Perspektive

Es kommen dann quasi die Anteile und Schatten hoch, mit denen man nicht soviel zu tun haben wollte und die man mit der innerlich gefundenen Antwort erst mal wegdrücken wollte. Und bei einem anderen kommt es aber vielleicht vor in seiner Antwort. Und dann ist da das eigene Gleichgewicht und die Ruhe gefährdet quasi, weil man die Seite ja gar nicht haben wollte.

Eigentlich spannend, so eine Unruhe dann auch mal zuzulassen. Nicht alles glatt gebügelt zu haben.

Zitat von Feuerschale:

Hm, ja, man kann vielleicht feststellen dann, was dabei fest ist und was beweglich. Womit man ggf. spielen kann, kombinieren, dazulernen,....

Ich glaube, da gibts aber auch unterschiedliche Ansätze davon, wie gestalterisch und handelnd ein Mensch eigentlich sein kann. Oder ob man den puren Fatalismus leben müsste und alles andere ist Einbildung.

Klar, da ist seit ewigen Zeiten viel Interpretation im Spiel. Man kann die ganze Palette glauben. Ist ja irgendwie auch lustig.

Zitat von Feuerschale:

Denke ich eigentlich auch. Prozesse lernen, Prozesse verbessern.
Geht ja auch im Grunde im Spiel, wenn man da Wettbewerb mit sich selber spielt und die besseren, effektiveren, schnelleren Wege dann lernt.

Ja, das Leben hat ja auch was von einem Spiel. Nur dass man alle paar Jahre erkennt, dass man keine größere Ahnung von den Regeln hat. Man denkt es vielleicht immer wieder mal, aber dann kommt es doch wieder anders.

Zitat von Feuerschale:

Ja richtig, das ist ständig im Wandel und in neuer Kombination.
Wäre vielleicht die Frage, wie klein man die Maßeinheit setzen sollte, um zu sagen es gehts mir.....
Wenns einem schon an einem Tag nicht kontinuierlich gleich geht.
Man kann vielleicht ne Kurve zeigen, wobei dann noch die Frage ist, welche Koordinaten eigentlich dabei wichtig sind.

Eben, wer bin ich, wenn siich das in 15 Minuten schon wieder ganz anders darstellen kann? Oder meinetwegen auch nur: Wie bin ich? Oder gibt es eine Konstanz, über die Wechselfälle des Lebens hinweg, hat jeder einen Wiedererkennungswert?
Und was macht man, wenn man feststellt, dass man eigentlich auch eine andere Einstellung haben könnte, als die, die man gerade hat?

Zitat von Feuerschale:

Bei den Christen ist das sowas wie der verlorene Sohn.

Ein gewisser Reiz, alles auszuprobieren, auch wenn die Grundversorgung und eine gewisse Basis gefährdet ist.

Ohne das gäbe es vielleicht auch keine Evolution? Spannung? Wechsel?

Ja, und doch soll es ja am Ende wieder darum gehen. Da fragt man sich schon, was das soll. Aber da kommt man ja fast in religiöse Dimensionen.

Zitat von Feuerschale:

Ich würde gar nicht so sehr den Verzicht sehen, sondern dass man dann auf Dinge stößt, die nicht erleuchtet sind und das irgendwie ernüchternd sein könnte und dämpfend.

Es ist wohl so gemeint, dass die Einheit mit Nichterleuchteten dann keine Einheit mehr ist, wenn diese die Erleuchtung nicht erkennen. Dann hat man einen erleuchteten Menschen inmitten eines unerleuchteten Restes und was immer das ist, Einheit ist es nicht.

Zitat von Feuerschale:

Aber ich glaube, es gibt wohl unterschiedliche Ansätze, was Erleuchtung überhaupt ist.
Z B den Aspekt, ob der Tod nicht mehr da ist. Nicht er ist noch da, aber spielt keine Rolle, egal, sondern ist nicht mehr da.

Ja, es geht wohl mehr um den Ichtod. Wenn das Ich weg ist, schockt der Tod auch nicht mehr. Tatsächlich ist er ja nicht mehr da, wenn die Instanz die stirbt nicht mehr da ist. Das ist mehr als nur ein Wortspiel.

Zitat von Feuerschale:

Du meinst, das wäre aus einer bestimmten Ich Perspektive und auch aus einer Soll Perspektive statt einer Akzeptanz?

Ich denke, zusätzlich gibt es auch eine Art kollektivere Wahrnehmung, z B dass Leid, Verlust als nicht sehr positiv gilt.
Wobei das manche ja auch moralisch wandeln durch Leiden wird man stark usw.

Ja, aber man identifiziert sich ja mit bestimmten Perspektiven. Da kommt man eigentlich nie raus, auch wenn die kollektive Wahrnehmung annimmt. Kommt halt auch auf einen selbst an, die kaputt man die Welt nun findet.

Zitat von Feuerschale:

Bedeutet das, dass Beziehungen einem Ziel dienen? Oder dass das Hirn sich in Beziehungen auf ein Ziel hin
ausrichtet, oder wie ist das gemeint?

Es bedeutet, dass das Hirn ungeheuer stark auf Beziehungen ausgerichtet ist, ja offenbar als Ziel. Sich selbst zu verstehen, heißt immer auch andere zu verstehen und umgekehrt. Und das scheint auch neurobiologisch oberste Priorität zu haben.

Zitat von Feuerschale:

Vielleicht sowas wie in Beziehung kann etwas größeres als Ich passieren, auch etwas unerwartetes und etwas größeres als Ich und Du (Synergie). Ein Wir könnte irgendwie effektiver sein, auch für ein mögliches Ziel.

Ja, genau so scheint es zu sein.

Weil ich gerade drüber nachdenke. Gestern war ich in GE, bei einer Feier eines Arztes, einer der Redner war Tobias Esch, auch Arzt, der gerade den Sinn in der Medizin wiederentdeckt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tobias_Esch
Heute ist das alles mit Studien garniert, ist ja auch nicht falsch.

Er schlüsselte die Komponenten der Zufriedenheit oder des Glücks auf. Letztlich das, was man kennt und denkt, mein Gedanke dazu ist, dass immer wenn man diese oder ähnliche Untersuchungen ernst nimmt, man aus unserem Leben im Grunde aussteigen muss. Der ganze blödsinnige Stress tötet uns, mindestens unser Glücksempfinden.

Nur Ernst machen darf man damit natürlich nicht, dann ist man ein Sonderling. Man macht hier mal ein Achtsamkeitsseminar, da verbindet man sich mit der Natur oder feiert die Gemeinschaft, aber immer nur als kurzfristige Auszeit vom Wahnsinn der Normalität.

Mit Ängsten und Depressionen kommt man schon mal eher an die Grundsatzfragen, wie viel von all dem man sich zukünftig noch zumuten kann oder will.

Die Glückskurve beschreibt ein U, am Anfang des Lebens ist man zufrieden, der Tiefpunkt ist mit 43 (statistisch), dann geht es wieder aufwärts, am Ende höher, als in der Jugend. Oft trotz Krankheit (inklusive Demenzen) und Einschränkungen.

Wie könnte ein Leben aussehen, wenn man die Lehren ernst nimmt und in den Alltag integriert?

Zitat von Cbrastreifen:

Die Glückskurve beschreibt ein U, am Anfang des Lebens ist man zufrieden, der Tiefpunkt ist mit 43 (statistisch), dann geht es wieder aufwärts, am Ende höher, als in der Jugend. Oft trotz Krankheit (inklusive Demenzen) und Einschränkungen.

Wie könnte ein Leben aussehen, wenn man die Lehren ernst nimmt und in den Alltag integriert?

Ich bin über die 43 und finde mich in der Beschreibung in etwa wieder. Mir zeigt es, dass ich auf dem richtigen Weg bin und somit mein Glück weiter ausbaue/ausbauen kann.

Für den, der am Anfang der Kurve steht, stellt sich die Frage vermutlich nicht und für den, den es abwärts geht, der kann sich neu orientieren und zwar an den älteren, die den Tiefpunkt schon durchschritten haben.
Aber im Grunde genommen, läuft es ja schon so, denn sonst würde das U ja nicht entstehen, oder?

Andere Sichtweise:
Zuerst ist man voller Tatendrang und neugierig. Man will etwas erschaffen, leisten. Irgendwann wird einem das alles zu viel und es wandelt sich von ich will, in ich muss. Das macht unzufrieden, daher sucht man sich wieder andere Wege und merkt, dass man mit wenig auch zufrieden sein kann.

Ich war am glücklichsten in den Altern von 21 bis 27 und 42 bis 52. Ansonsten war und ist es nur ein Kampf (Krampf) ums Überleben von Tag zu Tag. Früher ohne, heute mit Medikamenten und Alk. (zur Zeit ohne). Therapien haben nur oberflächlich geholfen, sie können meiner Erfahrung nach gar nichts heilen bzw. ändern an den genetischen, epigenetischen und frühen Prägungen. Sie wirken nicht besser als Astrologie. ‍️

Zitat von hereingeschneit:

Für den, der am Anfang der Kurve steht, stellt sich die Frage vermutlich nicht und für den, den es abwärts geht, der kann sich neu orientieren und zwar an den älteren, die den Tiefpunkt schon durchschritten haben.
Aber im Grunde genommen, läuft es ja schon so, denn sonst würde das U ja nicht entstehen, oder?

Ich weiß gar nicht, inwieweit man sich hier an den Älteren orientiert. Wir haben doch eher eine auf die Jugend(lichkeit) ausgerichtete Kultur.

Meim U war zeitlich nach vorne versetzt, meine schlimmsten Jahren vermutlich dort, wo andere sich super fühlten. Vermutlich eher Haken als U.

Zitat von hereingeschneit:

Andere Sichtweise:
Zuerst ist man voller Tatendrang und neugierig. Man will etwas erschaffen, leisten. Irgendwann wird einem das alles zu viel und es wandelt sich von ich will, in ich muss. Das macht unzufrieden, daher sucht man sich wieder andere Wege und merkt, dass man mit wenig auch zufrieden sein kann.

Ja, und irgendwann hat man die Kämpfe um Karriere und Prestige auch einfach hinter sich und kann anfangen zu leben, wie man lustig ist.

@Recondi

Mir haben Therapien sehr geholfen, mit gut 40 hatte ich das Gefühl, dass es sich, was auch immer noch kommt, gelohnt hat, zu leben.

Ist halt Statistik, je mehr Daten, desto präziser für die erste Annäherung, aber die individuellen Abweichungen können gravierend sein. Gut sie ein wenig zu kennen, aber auch ihre Grenzen, mir hat Kahneman bei beidem geholfen.

Warum ziehst Du nicht mit dem spirituellen Ansatz durch, Du hast doch hinreichende Einsichten?

Zitat von Cbrastreifen:

Religionen gehen in der Bedeutung bei uns zurück oder zersplittern.

Hmm ja. Also ich empfand den katholischen Glauben in meiner Kindheit und Jugend eher als leeren Anzug.
Vieles macht man so. Mir hatte da so der Kern gefehlt.

Ende 20 ungefähr ging ich eine freikirchliche Gemeinde, weil ich das ganze etwas mehr vom Kern her erfahren wollte, sowohl mich inhaltlich mehr auseinandersetzen, aber auch es mehr mit dem eigenen Ich und Leben verbinden.

So ganz hat die Synthese dann nicht hingehauen in meinem Fall. Dieses Einheitsgefühl gegenüber manchem, was puren Glauben benötigt, kann ich nicht so gut. Wenn es unlogisch ist. Nicht so glaubwürdig. Oder da doch sowas teilendes dahintersteckt wie Homophobie und Urteile darüber und eine merkwürdige Art von wir reparieren dich schon Mitgefühl.

Eine Überzeugung mit Überheblichkeit gepaart und Übergriffigkeit, die ich dann so nicht ertragen konnte, auch wenn es mich nur als Zuschauerin betraf.

Zitat von Cbrastreifen:

Ich dachte lange Zeit, dass das Projekt Rettung der Umwelt/Gaia dieses Potential hätte, weil es im Prinzip viele Einzelinteressen, Gruppen und Ansätze vereint, aber irgendwie zündet die Idee nicht.

Kann ja schon sein, ich denke vor allem eher bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen wie auch bei Friday for Future.

Bei gesettelten die schon Job und Wohnung und familiäre Strukturen haben, ist es vielleicht schwieriger, da könnte weniger Flexibilität sein. Und Jugendliche können sich flexibler einbringen, aber auch mit dem Elternnest im Nacken.

Zitat von Cbrastreifen:

Aber so scheint es oft zu sein, was für alle sein könnte, wird oft zu einem elitären Projekt. In Teilen kann die Vernunft das überbrücken, wenn man wirklich Synergieeffekte kreieren kann, aber so eine Veranstaltung die regelmäßige Wir-Gefühle erzeugt, die fehlt, Zersplitterung ist das Merkmal der Zeit.

Ein reines Hobby reicht da zumindest nicht. Eine Katastrophe vielleicht schon eher, aber ich denke, da werden einige erst wach wenn sie ganz live und in Farbe drinstecken.

Ich hatte z B das Hochwasser erlebt mit den in meiner Region fast 200 Toten und 1000en zerstörten Existenzen, da gab es ein riesiges Wir Gefühl. Ist aber ein trauriger Anlass. Krieg auch.

Zitat von Cbrastreifen:

Im Moment besteht auch wenig Anlass zum Optimismus. Bzw. es steht Spitz auf Knopf, aber Leute, die sich da besser auskennen als ich, sagen, dass in einigen Fragen der Zug schon weg ist. Bei uns dislkutieren manche, ob es den Zug überhaupt gibt.

Bzgl der Romantik als Fluchtweg meinst du? Joah nee, das passiert eigentlich fast nur in Hollywood.
Mit Schauspieltalent gehts vielleicht mal bisschen länger. Und wenn man Neigungen zu Illusion und Phantasie hat

Zitat von Cbrastreifen:

gerade auch, wenn man sieht, worum es verbindend geht, man will glücklich sein, etwas Sinnvolles tun, dafür ist viel Raum, gerade auch, wenn man selbst gewertschätzt wird und lernt, dass das was die anderen tun ebenfalls wichtig ist. Dann hat man das Gefühl an einem großen, guten Projekt beteiligt zu sein.

Also das ist glaub ich vielen echt unbekannt. Also das realste war da wirklich die Katastrophenhilfe, die ich da erlebt hab. Auch wenn damals es nur Hochwasser am Rhein gab, die erste Etage weg, die Nachbarn brauchten Hilfe und Platz, die Feuerwehr wollte bei uns ne Station machen und ich ruderte Leute mit dem Bötchen rum.

Interessant fand ich persönlich noch Selbsterfahrungsgruppe, weil man da andere Menschen erlebte und miteinander einen Prozess hatte, wenn auch das schon teilweise mittelbar war, weil man ja nicht zusammen lebte, sondern dies nur paar Tage machte.

Ggf. auch viel Emotion teilte Soviel Aufwühlung da war, dass man immer noch schwimmen und wandern ging, und lehrreich und rüstend fühlte es sich auch an. Es war immer erstaunlich wie schnell es da galt aus den Augen aus dem Sinn auch wenn da eine spontane Nähe herrschte.

Schule - wird glaub ich weniger als Sinn empfunden, mehr als Wohl oder Übel und eher wenig Sinn.
Und Pfadfinder oder Rotes Kreuz, das machen dann wieder eher wenige statt viele.

Achso, und was glaub ich auch markant ist und die Zersplitterung fördert sind die Medien, Internet und Co Ist ja bequem, von anderen so schon was zu erfahren, geht mir ja auch nicht anders. Aber so dieses komplette Engagement ist in dem Moment nicht da. Aber das Hirn und auch der soziale Part ist halbwegs beschäftigt.

Zitat von Cbrastreifen:

Aber Sinn und Moral haben einen schweren Stand, ersteren hat man gerade wiederentdeckt, auch weil Depressionen die Menschen dysfunktional machen, die fallen dann oft recht nachhaltig aus. Moral (oder dann Ethik) heißt einfach über ein verlässliches inneres Wertefundament zu verfügen, was mich auch okay sein lässt, wenn keine Überwachungskamera oder Nachbrablick auf mich gerichtet ist. Zudem ein Kernbestandteil eines funktionierenden Ich und Formen der Ich-Schwäche ist die Krankheit unserer Zeit.

Mir fiel noch ein, dass ein Bekannter meinte, ihm wäre aufgefallen, dass die neueren Kinderserien (so ab Ende 90er und später), gar nicht mehr soviel Moral hätten, da gäb es weniger klare Geschichten, wenig gut und böse, weniger Helden sondern meist nur eine Anneinanderreihung von sinnlosen Effekten und Futter fürs Gehirn, dass es ständig fühlt als würden Sylvesteraketen abgefeuert. Da kann ja so ein Hirn auch schonmal zufrieden sein, aber moralisch formt es dann nicht soviel.

Zitat von Cbrastreifen:

Jedem das ernst gemeinte Gefühl zu geben seinen Teil zum Gelingen des Ganzen beitragen zu können, im Rahmen dessen, was man stemmen kann und was einen interessiert, das wäre etwas, was ganz spielerisch klappen könnte und viele Probleme zusammen abräumt. Braucht noch, könnte aber kommen.

Das ist schon eine gute Sache.
Ich würde sogar eher sagen - das war schon. Vielleicht kommt es wieder zurück.
Ich hab den Eindruck die Leute aus der Nachkriegszeit, die Leute vor der Wende, die Leute in der Hippiezeit hatten das noch, so richtig live und in Farbe.
Und mit einem gewissen Wohlstand und einer gewissen Routine wird auch das Bedürfnis wohl kleiner, das zu leben.

Zitat von illum:

Während der Punk also Wert auf persönliche Freiheit, Selbstverwirklichung und eine ablehnende Haltung gegenüber Autoritäten legt, definiert sich der Skinhead stark über Zusammenhalt, Tradition und eine klare Gruppenidentität.

Ich hatte mal nen Freund, der war davor auch Straight Edge, das ist ja auch nochmal ne besondere Mischung aus rigide, verzichtend, eher strikt und trotzdem Punk.

Man ist aber tatsächlich schnell im einordnen, oft vorschnell, und oft in eine eher negative Kiste hinein, vor dem Verstehen.
Ja und da denk ich auch, kann dann drunter fallen, Skins sind Nahzies, wie du es dann auch beschrieben hast.

Zitat von illum:

Ich hab damals mehrere Menschen mit diagnostizierter APS kennengelernt (Litauer, Russen, Deutsche, Langstrafer, sprich 5 Jahre aufwärts aus der OK wg. Auftragsmord, Zuhälterei, Autoschieberei, BTM Großgewerbe usw) und wie du schon schreibst, merkt man, dass es sich um eine Eskalationsstufe davon handeln muss.

Es war mitunter schwierig diesen ganzen Manipulationen aus dem Weg zu gehen (und sie überhaupt zu erkennen) auch wenn man damit umgehen konnte, wenn man sich abgrenzen konnte. Zusammen Fußball zu zocken, Kraftsport zu machen, Tischtennis zocken usw war möglich, genauso wie in der Freistunde auch mal ein paar Runden zusammen zu spazieren und zu quatschen, aber so richtig dick werden, war eine Sache, von der man instinktiv gemerkt hat, dass es nicht gut endet, weil sie halt extrem bösartig und auch emotional gleichgültig waren.

Das geht wahrscheinlich nicht anders, also dass bestimmte Bereiche wie Mitgefühl nicht da sind, wenn man Menschen schädigt und dies systematisch macht.
Ein Bekannter/Freund von mir ist in einem ähnlichen Pool groß geworden, er hatte als Jugendlicher den Sohn eines Clanführers kennengelernt und der beschreibt auch ähnliche Konflikte.

Selber hat er sich an einer christlichen Moral festgehalten und in seinem Umfeld ging es um alle möglichen Delikte, oder mal aus Spaß im Krieg Söldner werden u ä.
Viele seiner ehemaligen Bekannten sind tot oder im Knast, und er hatte da ne Art Welpenschutz genossen, dass er als Freund der Familie nicht mitmischen musste, aber ab einem gewissen Alter musste er sich doch ganz stark distanzieren.

Dem hatte ich mal erzählt, dass ne Arbeitskollegin einen neuen Macker kennengelernt hat und der sich merkwürdig verhält und der meinte gleich, das ist bestimmt ein Zuhälter, der die gefügig machen will und ich so öhmmmm in welcher Märchenwelt lebst du, drehst du jetzt total durch?

Wenn man das nicht kennt, ist das fern der Möglichkeiten, man glaub an Romantik, Liebe, Haus und Kinder und nicht sowas hinterhältiges abgebrühtes. Aber joah, mit der Zeit hab ich gelernt, ihn zu verstehen bzw auch andere Aspekte in der Welt zu sehen.

Zitat von illum:

aber das waren Kaliber, bei denen es absehbar war, dass man in irgendwas hineingequatscht wird, was mit langen Haftstrafen endet, weil sie keine Grenzen kannten.

Mir wurden zB Angebote gemacht, als Loverboy Frauen von draußen anzulocken (hätte sogar die Telefone mit verschiedenen Nummern gestellt bekommen, Geld, BTM usw) um sie ins Rotlicht oder zur Geldwäsche zu drängen. Selbst nachher ging es darum Beamte, die drinnen nicht gespurt haben, draußen zu besuchen usw. aber so krank war ich dann auch nicht und hab dankend abgelehnt, mich lieber um meine Dinge zu kümmern.

Gut dass es bis zu einem gewissen Punkt da immerhin noch einen Spielraum gibt, nicht einsteigen zu müssen.
Denn ich glaub, wenn man drinhängt, gibt es da nicht mehr so leicht ein raus.

Zitat von illum:

Respekt durch Gewalt. Was anderes akzeptiert der Soziopath nicht als Währung.

Jepp, das reine Recht des Stärkeren, wer kann und wird nicht gestoppt, hat die Macht.
Wo man wieder bei der tierischen Moral dann auch ist und das alles etwas grobschlächtiger wirkt.

Ich vermute, wenn jemand eher soziopathisch empfindet, dann bereut er nicht, vermisst auch nicht etwas wie Gefühl, Verbindung, andere Werte?

Also da wird wenig Bedürfnis oder Suche nach einer neuen Moral sein, dachte ich gerade so. Gibt dann vielleicht eher Abhängige oder z B reingeborene/Kinder, die das anders empfinden und sich nach was anderem sehnen.

Zitat von Feuerschale:

So ganz hat die Synthese dann nicht hingehauen in meinem Fall. Dieses Einheitsgefühl gegenüber manchem, was puren Glauben benötigt, kann ich nicht so gut. Wenn es unlogisch ist. Nicht so glaubwürdig. Oder da doch sowas teilendes dahintersteckt wie Homophobie und Urteile darüber und eine merkwürdige Art von wir reparieren dich schon Mitgefühl.

Eine Überzeugung mit Überheblichkeit gepaart und Übergriffigkeit, die ich dann so nicht ertragen konnte, auch wenn es mich nur als Zuschauerin betraf.

Ich habe zu Religionen auch ein eher distanziertes Verhältnis. Ich freue mich, wenn jemand daraus Kraft schöpft, weiß, dass dies geht, aber ich bin selbst 'religiös unmusikalisch', ohne das groß zu feiern oder als überlegen zu empfinden. In meiner Jugend war das einfach nie Thema und irgendwann ist der Zug abgefahren.

Zitat von Feuerschale:

Kann ja schon sein, ich denke vor allem eher bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen wie auch bei Friday for Future.

Aber viele gehen auch in Richtung FDP. Das ist schon irgendwie verstörend, vor allem in deren derzeitiger Form.

Zitat von Feuerschale:

Ich hatte z B das Hochwasser erlebt mit den in meiner Region fast 200 Toten und 1000en zerstörten Existenzen, da gab es ein riesiges Wir Gefühl. Ist aber ein trauriger Anlass. Krieg auch.

Ja, aber dann ist das Kind im Brunnen. Wir haben uns viel, vielleicht zu lange, zu viel, auf unsere Vernunft eingebildet. Was jetzt nicht heißt, dass man diese Wurzel kappen sollte, nur muss sie ergänzt werden.
'Das Geben und Nehmen/Verlangen von Gründen' ist und bleibt schon etwas, was uns zentral definiert und m.E. vom Tier unterscheidet, aber was heute als guter Grund durchgewunken wird, da hängt die Latte entsetzlich tief.

Zitat von Feuerschale:

Bzgl der Romantik als Fluchtweg meinst du?

Nee, in dem Fall reale Probleme. Klima. Kenne einige, die sich da lange und tiefer mit beschäftigen, die winken schon ab.

Zitat von Feuerschale:

Also das ist glaub ich vielen echt unbekannt. Also das realste war da wirklich die Katastrophenhilfe, die ich da erlebt hab.

Ich meine es näher am normalen Leben. Sehr einfach runter gebrochen würde ich die Leute fragen: 1. Woran hast du Freude? 2.. Wieviel zu übernehmen, traust du dir zu? Und dann los. Ob einer Müll sammelt, Bäume gießt, alten Menschen hilft, Musik macht, Fassande sprayed oder sich um Tiere kümmert. Alles wird gebraucht, ich würde sagen: Hier, dein Stück Welt, kümmer dich drum, viel Spaß, wenn du mehr oder weniger willst, melde dich. Wenn man will in wechselnden Rollen.

Zitat von Feuerschale:

Mir fiel noch ein, dass ein Bekannter meinte, ihm wäre aufgefallen, dass die neueren Kinderserien (so ab Ende 90er und später), gar nicht mehr soviel Moral hätten, da gäb es weniger klare Geschichten, wenig gut und böse, weniger Helden sondern meist nur eine Anneinanderreihung von sinnlosen Effekten und Futter fürs Gehirn, dass es ständig fühlt als würden Sylvesteraketen abgefeuert. Da kann ja so ein Hirn auch schonmal zufrieden sein, aber moralisch formt es dann nicht soviel.

Habe ich selbst nicht verfolgt, kann aber sein. Wobei ich auf zu viel und platt dargebotenen Zeigefinher eher allergisch reagiert habe.

Zitat von Feuerschale:

Das ist schon eine gute Sache.
Ich würde sogar eher sagen - das war schon. Vielleicht kommt es wieder zurück.
Ich hab den Eindruck die Leute aus der Nachkriegszeit, die Leute vor der Wende, die Leute in der Hippiezeit hatten das noch, so richtig live und in Farbe.

Ja. Lebenspraktisch ist das möglich. Vermutlich geht es uns materiell noch zu gut, nur psychisch kriechen viele heute auf dem Zahnfleisch und erkennen den Zusammenhnag noch nicht.

Zitat von Feuerschale:

Und mit einem gewissen Wohlstand und einer gewissen Routine wird auch das Bedürfnis wohl kleiner, das zu leben.

Die Frage der Zukunft wird eher sein, ob es uns inmitten des Wohlstandes eigentlch gut geht. Eher nicht so, im Moment, da ist dann die Frage, was fehlt?

Zitat von Cbrastreifen:

Ich freue mich, wenn jemand daraus Kraft schöpft, weiß, dass dies geht, aber ich bin selbst 'religiös unmusikalisch', ohne das groß zu feiern oder als überlegen zu empfinden.

Ich denke auch, dass das manchen Kraft gibt und möchte diese Verbindung auch nicht stören, nur meins ist es nicht, hab ich gemerkt. Und Mission mag ich auch nicht, also weder ausüben noch empfangen.

Das war auch ein Grund, warum ich mir nie weiter die ZJ angeschaut hab, weil Samstags bei Leuten rumklingeln - nee, viel zu aufdringlich. Können alle lesen und wer Beine hat, geht auch mal in ne Gemeinde.
Ein anderer Grund war, dass die meinten, man läuft sonntags am besten wie in einem Bewerbergespräch rum und als Frau mit Rock Mir reichts völlig wenn ich mich nur dreimal im Leben oder so iwo bewerben muss und hoffentlich nicht wieder.

Zitat von Cbrastreifen:

Aber viele gehen auch in Richtung FDP.

Von den Jungen? Hätt ich jetzt auch nicht gedacht, kenne da eher die Junge Union, oder sowas.
Bei der FPD hätte ich gedacht, dass da die eher gesettelten sind, die ein wirtschaftliches Interesse haben oder Status erhalten, wo ich bei Jugend denke, dass es eher um Aufbruch und Veränderung geht.

Zitat von Cbrastreifen:

Nee, in dem Fall reale Probleme. Klima. Kenne einige, die sich da lange und tiefer mit beschäftigen, die winken schon ab.

Achso. Das war ein Sprung im Thema vorher.

Also ich dachte eher daran, dass ich in der familiären Situation die Ar. gezogen hatte, ganz schlechte Ich Entwicklung hingelegt hatte und es darum dann so Romantik Träume als Ausweg gab so als Kind/Jugendliche. Oder eben Supertiere, das ging auch.

Mit dem Klima ja, das war mir zur damaligen Zeit nicht bewusst, oder auch nicht, dass damals ein Atomkrieg drohte, Themen der großen Welt waren mir damals (mit 10,12) nicht bewusst. Damals gings auch eher darum, dass wir wegen Umweltverschmutzung nicht unser Kaugummipapier auf die Straße werfen sollten. Nicht so das größere Ausmaß.

Zitat von Cbrastreifen:

Ich meine es näher am normalen Leben. Sehr einfach runter gebrochen würde ich die Leute fragen: 1. Woran hast du Freude? 2.. Wieviel zu übernehmen, traust du dir zu? Und dann los. Ob einer Müll sammelt, Bäume gießt, alten Menschen hilft, Musik macht, Fassande sprayed oder sich um Tiere kümmert.

Das klingt für mich aber irgendwie idealistisch. Wenn die sagen studieren, Bücher lesen, am PC sitzen, Games oder so, das wäre wohl wahrscheinlicher Oder ins Gym gehen, in den Tennisclub, oder ne Runde mit Papis Auto cruisen.
Ich glaube besaufen ist heute auch schon bisschen zu real, zu konfrontativ, und zu anstrengend.
Oder Sex Nix mehr für die Jugend.

Zitat von Cbrastreifen:

Vermutlich geht es uns materiell noch zu gut, nur psychisch kriechen viele heute auf dem Zahnfleisch und erkennen den Zusammenhnag noch nicht.

Hm ja, irgendwas fehlt, vielleicht Selbstwert, Freude, Verbindung, Gemeinschaft? Ruhe, Natürlichkeit?
Wobei manche das auch in der Gesellschaft leben mit vielen Aktivitäten und dann trotzdem ne Art Burnout haben oder an sich vorbei leben iwie.