Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von Cbrastreifen:

Empirisch verletzbar sind alle Theorien, aber man hat im Naturalismus voll auf die funktionale Erklärung gesetzt und mehr oder weniger explizit ...

Natürlich sind alle Theorien letztlich empirisch angreifbar. Das ist ja gerade der Witz an Wissenschaft. Aber der Naturalismus hat sich wirklich mit einer gewissen Hybris auf die funktionale Erklärung gestürzt. Die Idee: Wenn wir die Funktion eines Phänomens durchdringen, dann klären sich Fragen nach Sinn, Werten oder Subjektivität quasi automatisch.

Das hat, sagen wir mal, nicht so ganz geklappt. Die Reduktion komplexer Phänomene auf bloße Funktionalität hat an vielen Stellen eher mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. Besonders tricky wird es, wenn die funktionalen Erklärungen selbst anfangen zu bröckeln, weil sie eben oft zu grob sind, um Nuancen wie subjektive Qualia oder soziale Kontexte mitzunehmen. Vielleicht liegt das Problem darin, dass der Naturalismus zu stark von einem monistischen Verständnis der Welt ausgegangen ist: Eine Erklärungsebene für alles.

Dabei zeigt sich immer mehr, dass wir ein breiteres Methodenspektrum brauchen, das nicht versucht, alles in funktionale Schubladen zu zwängen. Man könnte fast sagen, dass die funktionale Erklärung mit einem Werkzeugkasten unterwegs ist, dem schlicht ein paar essentielle Werkzeuge fehlen und das merkt man jetzt immer deutlicher.

Zitat von illum:

Natürlich sind alle Theorien letztlich empirisch angreifbar. Das ist ja gerade der Witz an Wissenschaft. Aber der Naturalismus hat sich wirklich mit einer gewissen Hybris auf die funktionale Erklärung gestürzt. Die Idee: Wenn wir die Funktion eines Phänomens durchdringen, dann klären sich Fragen nach Sinn, Werten oder Subjektivität quasi automatisch.

Genau so, ja.
Für mich ist dieser Funktionalismus sozusagen die Urwunde, unter der wir leiden.
Der Kapitalismus, mindestens in seiner hässlichen Form, ist nur ein Teil eines größeren Ganzen.
Ich benutze gerne ein Russell Zitat zur Illustration, aber Zitate sind hier aus rechtlichen Gründen unerwünscht, es handelt sich um das erste Zitat in diesem Text:
https://www.psymag.de/11871/ungewisshei...dualismus/

Kastrup geht noch weiter zurück und sagt, die Trennung in Funktionalismus und dem Rest sei ein bewusster Schachzug so um 1600 gewesen, um der Kirche aus dem Weg zu gehen, später dann, im 18. Jahrhundert, der Zeit, die Russell erwähnt, hat man es dann, so Kastrup, vergessen, dass es sich um einen bewussten Trick handelte und den Funktionalismus völlig ernst genommen.

Zitat von illum:

Vielleicht liegt das Problem darin, dass der Naturalismus zu stark von einem monistischen Verständnis der Welt ausgegangen ist: Eine Erklärungsebene für alles.

Ontologisch ist das auch nach wie vor sinnvoll, weil ein ontologischer Dualismus schlicht in noch größere Probleme führt.

Zitat von illum:

Dabei zeigt sich immer mehr, dass wir ein breiteres Methodenspektrum brauchen, das nicht versucht, alles in funktionale Schubladen zu zwängen.

Ja, wir stehen da mit einem methodischen und erkenntnistheoretischen Pluralismus, der uns ja schon vertraut ist. Der Praktiker braucht sich nicht zu fragen, wie etwas funktioniert, wenn es nur funktioniert.
Theoretisch bleibt das unbefriedigend und wer tiefer durchdrungen hat, dass Theorie eben nicht etwas dem normalen Leben nachgeordnetes, sondern vorgeschaltetes ist (eine von Brandoms zentralen Erkenntnissen), weiß, warum das problematisch ist.

Zitat von Cbrastreifen:

Kastrup geht noch weiter zurück und sagt, die Trennung in Funktionalismus und dem Rest sei ein bewusster Schachzug so um 1600 gewesen, um der Kirche aus dem Weg zu gehen, später dann, im 18. Jahrhundert, der Zeit, die Russell erwähnt, hat man es dann, so Kastrup, vergessen, dass es sich um einen bewussten Trick handelte und den Funktionalismus völlig ernst genommen.

Klar ist zumindest: Wenn man die funktionale Perspektive über alles stellt, blendet man automatisch alles aus, was nicht so einfach in funktionale Kategorien passt. Werte, Bewusstsein, Sinn und dergleichen. Was eigentlich der Wissenschaft mehr Spielraum geben sollte, wurde zu einem Käfig. Das zeigt doch, dass unser heutiges Problem mit der Fixierung auf Funktionalität nicht nur eine methodische Sackgasse ist, sondern auch ein historischer Kurzschluss.

Aber mal aus einer anderen Perspektive: Kastrups These hat für mich einen Knackpunkt. Die Trennung von Funktionalismus und dem Rest war vielleicht gar kein bewusster Plan, sondern eher etwas, das sich einfach so ergeben hat. Es spricht mMn einiges dafür, dass diese Entwicklung weniger ein Trick als solcher war, sondern mehr durch den Erfolg funktionaler Erklärungen und den Aufstieg des Empirismus angetrieben wurde. Funktionale Ansätze haben sich durchgesetzt, weil sie in den Naturwissenschaften greifbare Ergebnisse geliefert haben. Der Empirismus richtete den Fokus auf das Mess- bzw. Beobachtbare, während die Aufklärung die Vernunft und Objektivität betonte. Metaphysische Fragen waren in diesem Umfeld mMn schlicht zu schwer fassbar, um dabei noch mithalten zu können.

Die Amnesie von der Kastrup spricht, könnte also theoretisch genauso gut nur ein inhärenter Paradigmenwechsel gewesen sein. Der Funktionalismus wurde dominant, weil er Ergebnisse brachte und nicht, weil man andere Perspektiven gezielt verdrängte. Rückblickend da eine bewusste Absicht zu unterstellen, macht die Geschichte vielleicht interessanter, ja, aber nicht unbedingt plausibler aus meiner Sicht.

Zitat von illum:

Klar ist zumindest: Wenn man die funktionale Perspektive über alles stellt, blendet man automatisch alles aus, was nicht so einfach in funktionale Kategorien passt. Werte, Bewusstsein, Sinn und dergleichen. Was eigentlich der Wissenschaft mehr Spielraum geben sollte, wurde zu einem Käfig. Das zeigt doch, dass unser heutiges Problem mit der Fixierung auf Funktionalität nicht nur eine methodische Sackgasse ist, sondern auch ein historischer Kurzschluss.

Ja.

Zitat von illum:

Aber mal aus einer anderen Perspektive: Kastrups These hat für mich einen Knackpunkt. Die Trennung von Funktionalismus und dem Rest war vielleicht gar kein bewusster Plan, sondern eher etwas, das sich einfach so ergeben hat. Es spricht mMn einiges dafür, dass diese Entwicklung weniger ein Trick als solcher war, sondern mehr durch den Erfolg funktionaler Erklärungen und den Aufstieg des Empirismus angetrieben wurde.

So ist bislang auch immer meine Interpretation gewesen. Nicht die Aufklärung hat Gott gekillt, sondern die industrielle Revolution. Letztlich lief aber aber auch hier vieles Hand und Hand, aber ein wesentlicher Aspekt war sicher, dass man das, was man sich u.a. von Gott erhoffte, selber herstellen oder beeinflussen konnte.

Mit allen Risiken und Nebenwirkungen, Nietzsche hat sie für das Denken formuliert, sein 'Gott ist tot', richtete sich gegen die Ungeheuerlichkeit dessen, was die Menschen da getan hatten und nicht überblicken konnten.
Die anderen Nebenwirkungen waren exzessive Arbeit bei kaum vorhandenem Arbeitsschutz und -recht.
Es ist verblüffend, dass wir ein Lebensater von 38 Jahren nicht in der Steinzeit hatten, sondern noch im Jahr 1840 und später und durch umgesetztes Arbeitsrecht verdoppelte sich die Lebenserwartung in etwas mehr als 100 Jahren.

Zitat von illum:

Der Empirismus richtete den Fokus auf das Mess- bzw. Beobachtbare, während die Aufklärung die Vernunft und Objektivität betonte. Metaphysische Fragen waren in diesem Umfeld mMn schlicht zu schwer fassbar, um dabei noch mithalten zu können.

Die Amnesie von der Kastrup spricht, könnte also theoretisch genauso gut nur ein inhärenter Paradigmenwechsel gewesen sein. Der Funktionalismus wurde dominant, weil er Ergebnisse brachte und nicht, weil man andere Perspektiven gezielt verdrängte. Rückblickend da eine bewusste Absicht zu unterstellen, macht die Geschichte vielleicht interessanter, ja, aber nicht unbedingt plausibler aus meiner Sicht.

Da bin ich pragmartisch, wenn die Problematik des Funktionalismus erkannt wird, reicht das vollkommen aus. Nur das sollte wirklich einmal durchdrungen werden, dann sind wir weiter.

Zitat von Cbrastreifen:

Du meinst die Idee, dass das Hirn auf Beziehungen hin angelegt zu sein scheint, oder?

Ja genau. Diesen Aspekt finde ich sehr spannend. Denn das würde natürlich sehr vieles in einem anderen Licht beleuchten. Wenn wir wirklich die Beziehung zu anderen Menschen schon in den Strukturen des Gehirns priorisieren. Da bin ich sehr gespannt darauf, falls er dazu noch mal etwas publiziert. Er sagt ja auch ganz klar, dass er jetzt natürlich in einem Alter ist, in dem ihm klar ist, dass er auch einfach nicht mehr viel Zeit hat.

Ja das Gespräch über Gott fand ich auch interessant. Ich bin da ehrlich gesagt sehr neutral. Das was ich weiß ist, dass ich nicht weiß, ob es einen Gott gibt oder nicht. Das hat aber den Vorteil, dass ich da sehr neugierig und offen dran gehe.

Habe gerade ein Video von Harald Lesch geschaut und da hat er auch angebracht, was eigentlich alles zusammen kommen musste, dass sich überhaupt dieser Planet zu einem Bewohnbaren entwickelt. Das ist schon faszinierend. So viele Zufälle, die zusammen gekommen sind. Das kann man sich gar nicht richtig vorstellen ehrlich gesagt. Also in seiner Größe erfassen wie viele Dinge zusammen kommen mussten. Dass das die Frage aufwirft, ob es da nicht jemand/etwas/wie auch immer gibt, was dies lenkt, kann ich verstehen.

Zitat von Häkelini:

dass sich überhaupt dieser Planet zu einem Bewohnbaren entwickelt. Das ist schon faszinierend. So viele Zufälle, die zusammen gekommen sind.

Ja richtig.
Das sehe ich ganz genau so.
Daher sollten wir Menschen den einen (bisher bekannten einzigen) Planeten aus so behandeln wie er ist ... Kostbar !
Aber wir Menschen zollen der Natur und den Tieren viel zu wenig Respekt, das finde ich nicht nur schade, es ärgert mich auch.

Ob unser Planet der einzig bewohnbare Planet in unsere Universum ist ?
- vermutlich eher nicht, der Unmengen an Sonnen und Planetensysteme wird es sicher ganz viele bewohnbare Planeten gegen.
Das heißt aber nicht, das wir weniger Sorge tragen sollen zu unsere Mutter Erde !

Zitat von Cbrastreifen:

Mit allen Risiken und Nebenwirkungen, Nietzsche hat sie für das Denken formuliert, sein 'Gott ist tot', richtete sich gegen die Ungeheuerlichkeit dessen, was die Menschen da getan hatten und nicht überblicken konnten.

Wie nannte er seine Vorhersage über den aufkommenden Nihilismus der nächsten 200 Jahre sinngemäß: Ich beschreibe nicht das, was kommen muss, sondern das, was nicht mehr anders kommen kann.

Die Hälfte des 21. jahrhunderts ist nicht mehr lang hin. Vielleicht war er noch zu optimistisch?

Zitat von Cbrastreifen:

Es ist verblüffend, dass wir ein Lebensater von 38 Jahren nicht in der Steinzeit hatten, sondern noch im Jahr 1840 und später und durch umgesetztes Arbeitsrecht verdoppelte sich die Lebenserwartung in etwas mehr als 100 Jahren

Pikanterweise fordern aber jene, die davon profitiert haben eine ideologische Umkehr, zurück in die Steinzeit, die keine war, denn dort, im Neolithikum wurde der Mensch nämlich noch älter als in Zeiten der vorindustriellen Ausbeutung des Menschen.

Zitat von Häkelini:

Ja genau. Diesen Aspekt finde ich sehr spannend. Denn das würde natürlich sehr vieles in einem anderen Licht beleuchten. Wenn wir wirklich die Beziehung zu anderen Menschen schon in den Strukturen des Gehirns priorisieren

Das tun wir in jedem Fall und die ganze Objektbeziehungstheorie kreist darum. Ihr Kern ist die zunächst ungewohnte Behauptung, dass sich aus vielen Beziehungen ein Ich konstituiert. Was zunächst ungewöhnlich klingt haben Philosophen aber auch herausgefunden, intuitiv denkt man, da sei erst ein Ich, das dann Beziehungen eingehrt.

Zitat von Häkelini:

Das was ich weiß ist, dass ich nicht weiß, ob es einen Gott gibt oder nicht.

Das weiß niemand, aber viele behaupten es zu wissen, entweder dass, oder dass nicht.

Zitat von Häkelini:

Das ist schon faszinierend. So viele Zufälle, die zusammen gekommen sind. Das kann man sich gar nicht richtig vorstellen ehrlich gesagt

Ja, und doch ist die Idee, dass in Lücken eben etwas entsteht und sich aus verschiedenen Gründen rasend schnell verbreiten kann, weil günstiges Energieniveau oder keine Konkurrenz, woraus dann durch die pure Menge wieder zig Möglichkeiten entstehen, schon cool.

Wenn diese Strukturen dann mal geschaffen sind, erweisen sie sich als Vorteil - man kann es zumindest so deuten - aber die Frage ist, ob Zeit und Zufall in wirklich allen Fällen die passende Antwort sind.
Die Metafrage ist auch hier wieder, inwieweit wir unsere Welt konstruieren oder vorfinden.
Wir gehen heute davon aus, dass Materie und Energie real (= auch ohne uns da) sind, Gedanken, Theorien und Beobachtungen aber nicht, sondern, dass diese von uns (oder anderen Daten verarbeitenden Strukturen) erzeugt werden. Aber dabei ist vieles wackelig, nicht nur physikalisch (Messproblem), sondern auch philosophisch.
Man kann es drehen und wenden, wie man will, es existiert nichts außerhalb unseres Bewusstseins. Auch Materie nicht, dass wir das glauben, ist eine Theorie. Wir haben uns daran gewöhnt diese nicht infragezustellen, aber viel mehr ist da erstmal auch nicht.

Aber wer sagt denn, dass logische, mathematische, moralische, spirituelle und andere Welten oder Strukturen nicht genauso objektiv da sind? Wir müssen nur erst mal ein Bewusstsein dafür wecken, dass das, was wir für real gegeben halten, im Grunde nur ein Akt des Glaubens ist, an den wir uns gewöhnt haben.
Da man bei usn gewöhnlich über religiösen Glauben höhnt, meint man umso mehr, man habe den Glauben überwunden, weil man bestimmte Dinge ja messen oder sich an ihnen den Kopf stoßen kann.

Zitat von Häkelini:

Also in seiner Größe erfassen wie viele Dinge zusammen kommen mussten. Dass das die Frage aufwirft, ob es da nicht jemand/etwas/wie auch immer gibt, was dies lenkt, kann ich verstehen.

Ich auch, die Frage ist nicht blöd, die Antwort, dass es das nicht braucht auch nicht, doch auch die abermals gefurchte Stirn von einigen, die sich wirlkich sehr gut auskennen, Kernberg spreche ich das zu, macht nachdenklich.
Es ist nicht so, dass Kernberg, Wilber; Kastrup, Brandom, Gabriel und sonstige den Naturalismus einfach nicht verstanden haben, sie haben ihn in Einzelfällen so gut verstanden, dass sie auch dessen Grenzen sehen.
Dass man diese oft nicht sehen will, ist privat ein psychologisches Phänomen, der Wissenschaftstheoretiker Thomas Kuhn wies nach, dass es auch in wissenschaftlichen Strukturen und Institutionen selbst vorkommt, entgegen dem Selbstanspruch der Wissenschaft.

Die Produktivität ist in vielen Bereichen in den letzten 50-10 Jahren enorm gestiegen - Was uns natürlich auch zu Wohlstand verholfen hatte.
Die Arbeitszeiten bleiben aber konstant hoch - es proviantieren nur wenige.

Kürzere Arbeitszeiten = Erholte und motivierte und zufriedenen Mitarbeitet = mehr Leistung....

Zitat von illum:

Die Hälfte des 21. jahrhunderts ist nicht mehr lang hin. Vielleicht war er noch zu optimistisch?

Scheint mir auch so.

Zitat von illum:

Pikanterweise fordern aber jene, die davon profitiert haben eine ideologische Umkehr, zurück in die Steinzeit, die keine war, denn dort, im Neolithikum wurde der Mensch nämlich noch älter als in Zeiten der vorindustriellen Ausbeutung des Menschen.

Ich kann die Motive durchaus nachvollziehen, Du ja auch, in den Schlüssen, durch die man dorthin kommt, ist man nur gedanklich oft zu kurz gesprungen.
So erschafft man das, was man immer schon als gegeben angenommen hat, eine Variante des Rechts des Stärkeren, statt der Stärke des Rechts.
Da man aber zu kurz gesprungen ist, erkennt man nicht, dass und warum diese Systeme immer wieder Schiffbruch erleiden.
Jo ...

Zitat von Donnervogel:

Die Produktivität ist in vielen Bereichen in den letzten 50-10 Jahren enorm gestiegen - Was uns natürlich auch zu Wohlstand verholfen hatte.
Die Arbeitszeiten bleiben aber konstant hoch - es proviantieren nur wenige.

Kürzere Arbeitszeiten = Erholte und motivierte und zufriedenen Mitarbeitet = mehr Leistung....

In manchen Bereichen braucht man auch gut erholte und kreative Menschen, doch in anderen lohnt es sich wirtschaftlich, sie so billig wie möglich auszupressen und dann zu ersetzen. Beides wird wird gemacht.
Allerdings haben die Menschen im mittleren Segment, immer mehr Macht, dadurch, dass sie zur Mangelware werden.

Zitat von Cbrastreifen:

Das tun wir in jedem Fall und die ganze Objektbeziehungstheorie kreist darum. Ihr Kern ist die zunächst ungewohnte Behauptung, dass sich aus vielen Beziehungen ein Ich konstituiert. Was zunächst ungewöhnlich klingt haben Philosophen aber auch herausgefunden, intuitiv denkt man, da sei erst ein Ich, das dann Beziehungen eingehrt.

Ja das hatte ich auch in meinem Studium. Mir liegt zwar der Begriff Objektbeziehung nicht so, aber für mich hat es schon immer Sinn gemacht. Das Kind nimmt sich als Ich war, erst durch die Beziehung und Erkennung eines Du's. Von daher könnte ich mir schon vorstellen, dass unser Gehirn darauf aus ist.

Zitat von Häkelini:

Das Kind nimmt sich als Ich war, erst durch die Beziehung und Erkennung eines Du's. Von daher könnte ich mir schon vorstellen, dass unser Gehirn darauf aus ist.

Und so ist es auch philosophisch. Um ein Ich zu formulieren, muss man ein Du und anderes (Dinge, Tiere) als von sich getrennt erkennen. Selbst wenn ein Ich inzwischen bioalgorithmisch eingespielt ist, braucht es doch die Begegnung und bei der Erstentstehung muss es eine Erkenntnis des anderen gegeben haben.

Mit anderen Worten, Philo und Psycho gehen hier Hand in Hand, auch wenn es kontraintuitiv ist, weil man irgendwie denkt man sei immer schon ein Ich gewesen.

Die Begriffe der Analyse sind oft nicht S.y, da mit Objekten oft Menschen gemeint sind, aber eben nicht nur, das macht es dann schon wieder verständlicher.

@Cbrastreifen

Genau und Babys begreifen sich erstmal gar nicht als Ich. Das geschieht dann im Laufe der Entwicklung eben durch die Beziehung und Interaktion mit der Umwelt.

Interessant wäre, ob das Gehirn die Beziehungen zu anderen Menschen tatsächlich priorisiert schon von seiner Struktur her.

Zitat von Häkelini:

Interessant wäre, ob das Gehirn die Beziehungen zu anderen Menschen tatsächlich priorisiert schon von seiner Struktur her.

So weit ich weiß, ist das so und es ist ja auch durchaus nachvollziehbar.
Gerade für Wesen wie uns, die noch Jahre der Brutpflege brauchen.

Wäre dann die Frage, warum wir als Spezies dann so egoistisch sind auf der einen Seite.

Weil sich in der Welt immer die Stärksten durchsetzen.
Geht von Pflanzen über Tiere bis zu unserer Spezies.

@Häkelini

Wir erleben uns ja stets als Ego, im Zentrum des Geschehens. Dass das Ich aus Beziehungen gebildet wird, ist ja nichts, was wir empfinden.

Wir sind Ego und vielleicht ist das eine frühe und unnötige Konditionierung, die wir wieder auflösen können. Wer weiß

Zitat von Häkelini:

Wäre dann die Frage, warum wir als Spezies dann so egoistisch sind auf der einen Seite

Welche eine Seite? Die der Selbsterhaltung?

Zitat von JniL:

Weil sich in der Welt immer die Stärksten durchsetzen.
Geht von Pflanzen über Tiere bis zu unserer Spezies.

Kommt drauf an, wie man am stärksten definiert. Als Spezies, die im Vergleich zu ihrer Konkurrenz oder ihren Fressfeinden besser an den jeweiligen Lebensraum angepasst ist.

Beim Menschen ist es schließlich nur sein Gehirn, welches ihm als Allrounder die Möglichkeit gibt, seine anatomische Mittelmäßigkeit zu kompensieren. Stärke bedeutet in dem Fall schlicht angepasst und noch viel, viel wichtiger - anpassungsfähig, durch das Gehirn.

Dem Gorilla bringen seine Muckis relativ wenig, wenn er auf den halben Hahn trifft, der versteht, dass der Saft einer Pflanze innerhalb von 277 Millisekunden einen Elefanten schlafen schickt.