Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von Häkelini:

Wäre dann die Frage, warum wir als Spezies dann so egoistisch sind auf der einen Seite.

Weil die DNA - der Replikator - von Natur aus zwei Eigenschaften besitzt, Nein, besitzen muss. Den Egoismus und den Altruismus.

Wäre er nur egoistisch, was man in der Biologie als egoistischen Replikator bezeichnet, würde er allen anderen Replikatoren die Lebensgrundlage entziehen. Das wäre aber ein systemischer Fehler, weil er sich dadurch totläuft.

Denn der Replikator funktioniert nur, wenn er andere Replikatoren in seinen eigenen Mechanismus integrieren kann, die sich gegenseitig helfen (Altruismus/Symbiose).

Deshalb - als das Leben entstand - konnte sich der egoistische Replikator nicht durchsetzen. Vielleicht gab es diesen Versuch, mag sein, aber er hat sich selbst terminiert und übrig blieb jener Mechanismus, der beides beinhaltet.

Er - der Mechanismus Leben - akkumuliert also Material, um egoistisch zu funktionieren (replizieren) und er assimiliert andere Mechanismen, die sich durch Altruismus aufeinander abstimmen, um sich gegenseitig mit Material zu versorgen.

Dieses Prinzip - im übrigen wieder ein dualistisches Prinzip - zieht sich durch die gesamte Biologie. Geben und Nehmen.

Der Mensch - im allgemeinen, nicht im speziellen - allerdings glaubt zuweilen, diesen Mechanismus irgendwie austricksen zu können. Was er davon hat, das wird ihm die Natur und ihre Mechanismen zeigen, denn es gibt wie in der Thermodynamik Prinzipien, die das System, je stärker es eingeengt wird, dazu antreiben auszubrechen.

Zitat von JniL:

Weil sich in der Welt immer die Stärksten durchsetzen.
Geht von Pflanzen über Tiere bis zu unserer Spezies.

Zitat von illum:

Kommt drauf an, wie man am stärksten definiert. Als Spezies, die im Vergleich zu ihrer Konkurrenz oder ihren Fressfeinden besser an den jeweiligen Lebensraum angepasst ist.
...
Dem Gorilla bringen seine Muckis relativ wenig, wenn er auf den halben Hahn trifft, der versteht, dass der Saft einer Pflanze innerhalb von 277 Millisekunden einen Elefanten schlafen schickt.

Eine Stärke des Menschen, da sind wir dann auch wieder bei der Anmerkung von @Häkelini, ist die Fähigkeit zur Kooperation des Menschen, die in beide Richtungen laufen kann, aggressiv oder konstruktiv oder beides gemischt.

Der beste Fighter ist hilflos, wenn nur genügend andere sich zusammen tun. Aber man kann auch nicht alleine ein Krankenhaus betreiben. Mit anderen zusammen zu arbeiten heißt noch nicht automatisch gut zu sein, man kann auch versuchen, sie zu manipulieren und gegeneinander auszuspielen.

Diktatorische Systeme werden ja so errichtet, mindestens mit vorübergehenden Erfolgen, auch wenn das auf lange Sicht scheitern muss, sofern man ständigen Kampf mit der Zerstörung bleibender innerer und äußerer Strukturen als Scheitern betrachtet. Ich würde das so sehen.

Dass man diese Stufe aber auch überwinden kann, ist oft genug gezeigt worden.

@Cbrastreifen

Die Fähigkeit zur Kooperation ist praktisch eine Grundfeste des Lebens. Auch die Moleküle in deiner DNA kooperieren miteinander. Es wuseln Billionen kleiner Replikatoren miteinander umher, deren Verhalten sowohl egoistisch als auch kooperativ/altruistisch ist. Der Mensch hat dieses Niveau der innerartlichen-sozialen Konnektivität natürlich noch mal mit dem Gehirn potenziert, aber im Grunde ist die hohe zerebrale Anpassungsfähigkeit des Menschen - dh nicht 50 Generationen zu brauchen, um sich selektiv anzupassen - seine Erfolgsgeschichte.

Der Mensch kann aber innerhalb einer einzigen Generation kollektive, geistige Umbrüche zur Anpassung anstoßen, wofür die Natur (dh der Zufall) unzählige Generationen bräuchte, um sich anzupassen. Bei Bakterien zB ist es die hohe Reproduktions- und Mutationsrate, die sie so fit macht.

Der Mensch ist bedingt durch sein Gehirn das situativ-anpassungsfähigste Lebewesen, das wohl je auf der Erde existiert hat, aber gleichzeitig ist er dadurch auch verflucht, das dümmste Lebewesen zu sein, weil es sich durch diese ungeheure Macht zur schnellen Anpassung in eine Situation gebracht hat, selbige Gabe nicht mehr kontrollieren zu können, sondern alles anzupassen bis der Korken knallt, ohne zu verstehen, dass der Geist den er rief: Eilt, eilt, manche Strecke, dass zum Zwecke Wasser fließe...

Zitat von illum:

Der Mensch hat dieses Niveau der innerartlichen-sozialen Konnektivität natürlich noch mal mit dem Gehirn potenziert

Ja, und er kennt echten Altruismus, statt nur den angebotenen reziproken (auf dem Dawkins immer herumreitet), dessen Wurzel wieder der Egoismus ist.
Ein qualitativer Unterschied.

Zitat von illum:

aber gleichzeitig ist er dadurch auch verflucht, das dümmste Lebewesen zu sein, weil es sich durch diese ungeheure Macht zur schnellen Anpassung in eine Situation gebracht hat, selbige Gabe nicht mehr kontrollieren zu können, sondern alles anzupassen bis der Korken knallt, ohne zu verstehen, dass der Geist den er rief: Eilt, eilt, manche Strecke, dass zum Zwecke Wasser fließe...

Guter Punkt, da werde ich noch mal intensiver drüber nachdenken.

Zitat von Cbrastreifen:

Ja, und er kennt echten Altruismus, statt nur den angebotenen reziproken (auf dem Dawkins immer herumreitet), dessen Wurzel wieder der Egoismus ist.
Ein qualitativer Unterschied.

Hm, mja. Das könnte man jetzt ausdiskutieren, inwiefern der ethische Altruismus aus moralischen Gründen, nicht nur eine psychosoziale, dh emotionale Rückkopplung für das Erhaltungssystem ist, die sich gut anfühlen muss wie GV, weil es andernfalls von Organismus, der energetisch wie eine Energiesparlampe funktioniert, als irrationale Maßnahme betrachtet würde, die Energie aus dem entropischen System zieht, aber nichts zurückgibt. Physikalisch betrachtet, erzeugt eine Mutter-Konvektionsszelle eine Tochter-Konvektionszelle, um die metaphysikalische Funktion der Konvektionszelle zu erhalten, weil jedes Ordnungssystem früher oder später - physikalisch betrachtet - entropisch eliminiert wird.

Kinder (als Systeme) nehmen Ressourcen und geben dafür Emotionen (im Erhaltungssystem) zurück. Diese naturalistische Sichtweise theoretisch zu kennen, ändert aber auch nichts daran, den Altruismus, den GV oder Kinder deshalb auf Zweckmaßnahmen zu reduzieren, denn nichts anderes hat der Mensch für sich, außer seine Gefühle, die ihn definieren. Ich persönlich betrachte es aus einem größeren, universalen Blickwinkel.

Alles was ist, ist immer Ausdruck des großen Ganzen und das Ganze wiederum, ist metaphysisch betrachtet immer mehr als die Summe seiner Teile. Es muss so sein. Die Frage ist nur, ob das Gehirn (dh das Bewusstsein) eines Menschen jemals in der Lage sein wird, das Ausmaß - dh die emergenten Eigenschaften - des Ganzen zu begreifen. Ich begreife es jedenfalls nicht und ich will es auch gar nicht begreifen können. Ich bin mit dem Mensch-sein schon derart überfordert, dass es mich wohl frühzeitiger ins Grab brächte etwas zu wissen, was vielleicht gar nicht zum Wissen, sondern nur zum Fühlen war/ist/immer sein wird.

Zitat von Disturbed:

Welche eine Seite? Die der Selbsterhaltung?

Auf der einen Seite sind wir ja eine sehr egoistische Spezies und auf der anderen Seite aber auf Kooperation und das Miteinander angewiesen.

Es wurde hier ja schon angesprochen, in uns kooperieren so viele Zellen und alles Mögliche miteinander, dass wir überhaupt hier sitzen und schreiben können. Unser Verstand kann das Ausmaß gar nicht richtig erfassen, weil so viele Prozesse in uns aufeinander so fein abgestimmt sind. Mich lässt das immer mal wieder staunen, wenn ich darüber nachdenke.

Wir als Spezies werden sicher in den nächsten Jahrzehnten merken, dass nur diejenige überlebt, die sich am besten auf ihre Umgebung anpassen kann. Und dann gibt es da halt einfach noch das Pech.
Vom Stärkegrad her sollten eigentlich noch die Dinos vorherrschend sein.

Zitat von Cbrastreifen:

Ja, und er kennt echten Altruismus, statt nur den angebotenen reziproken (auf dem Dawkins immer herumreitet), dessen Wurzel wieder der Egoismus ist.
Ein qualitativer Unterschied.

Da bin ich bei dir. Wieso sollten Menschen sonst ihr eigenes Leben für jemand völlig Fremden in einer Notsituation riskieren?

Zitat von Häkelini:

Wieso sollten Menschen sonst ihr eigenes Leben für jemand völlig Fremden in einer Notsituation riskieren?

Dopamin Ausschüttung?

Zitat von Häkelini:

Auf der einen Seite sind wir ja eine sehr egoistische Spezies und auf der anderen Seite aber auf Kooperation und das Miteinander angewiesen.

Also auf die Selbsterhaltung bezogen, so ist ja Kooperation der Selbsterhaltung unter Umständen zuträglich. Kooperation hat sich daher natürlich bewährt um selbst profitieren zu können, also ist sie in gewisser Weise aus egoistischen Motiven durchaus angebracht und schließt sie nicht automatisch aus. Egoismus, da bleib ich dabei, ist Bestandteil jedes menschlichen Seins und erfüllt ja auch einen Zweck. Niemand ist nicht auch egoistisch.

Zitat von hereingeschneit:

Dopamin Ausschüttung?

Ich glaube das kann man auch risikoärmer haben

Zitat von Disturbed:

Also auf die Selbsterhaltung bezogen, so ist ja Kooperation der Selbsterhaltung unter Umständen zuträglich. Kooperation hat sich daher natürlich ...

Ja das ist natürlich eine interessante Frage mit dem Egoismus. Das kommt drauf an, worauf sich das Wort genau bezieht. Letztendlich muss es aus meiner Perspektive immer auch etwas Gegenteiliges geben. Sonst könnten wir das Wort nicht sauber abgrenzen.

In diesem Fall meinte ich auch, dass ich es so erstaunlich finde, dass unser Gehirn wohl biologisch auf die Beziehung zu anderen Menschen ausgelegt ist, wir aber als Spezies oft genau anders handeln.

Zitat von illum:

Das könnte man jetzt ausdiskutieren, inwiefern der ethische Altruismus aus moralischen Gründen, nicht nur eine psychosoziale, dh emotionale Rückkopplung für das Erhaltungssystem ist, die sich gut anfühlen muss wie GV, weil es andernfalls von Organismus, der energetisch wie eine Energiesparlampe funktioniert, als irrationale Maßnahme betrachtet würde, die Energie aus dem entropischen System zieht, aber nichts zurückgibt.

Es hilft zumindest bei der Umsetzung, wenn sich ein gutes oder lustvolles Gefühl einstellt, klar.
Interessant ist, dass das System ja zu einem Teil dahingehend oprimiert ist, dass man genötigt ist - etwas bnei ethisch schwierighen Entscheidungen - seine äußersten Möglichkeiten aufzubieten. Andernfalls hat man ein schlechtes Gewissen und das kann sehr quälend sein.
Echter Altruismus scheint so eine äußerste Möglichkeit zu sein, die das rein Biologische noch mal überragt. Oder das rein Biologische ist so ausgeklügelt, dass sich zu ihm neue Fragen stellen. Dann geht es nicht mehr nur darum seine Gene zu vervielfältigen.

Zitat von illum:

Diese naturalistische Sichtweise theoretisch zu kennen, ändert aber auch nichts daran, den Altruismus, den GV oder Kinder deshalb auf Zweckmaßnahmen zu reduzieren, denn nichts anderes hat der Mensch für sich, außer seine Gefühle, die ihn definieren. Ich persönlich betrachte es aus einem größeren, universalen Blickwinkel.

Ja, die Grundkomponenten sind annähernd baugleich, die Verknüpfung derselben einzigartig.

Zitat von illum:

Die Frage ist nur, ob das Gehirn (dh das Bewusstsein) eines Menschen jemals in der Lage sein wird, das Ausmaß - dh die emergenten Eigenschaften - des Ganzen zu begreifen. Ich begreife es jedenfalls nicht und ich will es auch gar nicht begreifen können.

Ich glaube nicht, dass das kognitives Wissen ist. Für mich sind Gefühle(?) der Verschmelzung, die meist Dinge vereinen, von denen wir gelernt haben, dass sie nicht eins sind, eher der Schlüssel. Da gibt es aber auch verscheidene Erlebnisstufen, so wie es aussieht.
Bei der Einheit von oder mit allem ist man vielleicht am Ziel, andere sagen jedoch, dass die Vielheit auch noch weg muss, so dass reines Sein bleibt. Kognitiv ist da wenig zu holen, weil dies ja schon Differenzen voraussetzt.

Zitat von Häkelini:

Auf der einen Seite sind wir ja eine sehr egoistische Spezies und auf der anderen Seite aber auf Kooperation und das Miteinander angewiesen.

Ja, und ständig versucht irgendwer alles auf eine der beiden Seiten zu reduzieren.
Dabei ist es so, wie Du sagst, wir sind einfach beides.

Zitat von Häkelini:

Da bin ich bei dir. Wieso sollten Menschen sonst ihr eigenes Leben für jemand völlig Fremden in einer Notsituation riskieren?

Richtig, da wird dann vielleicht das Vorbild weitergegeben (was manche Mem nennen), aber nicht die Biologie, es sein denn, derjenige, der sich opfert hat schon Nachkommen.

Zitat von Disturbed:

Kooperation hat sich daher natürlich bewährt um selbst profitieren zu können, also ist sie in gewisser Weise aus egoistischen Motiven durchaus angebracht und schließt sie nicht automatisch aus. Egoismus, da bleib ich dabei, ist Bestandteil jedes menschlichen Seins und erfüllt ja auch einen Zweck.

Es gibt reinen Altruismus, der nicht auf späteren Lohn für seine guten Taten schielt, aber vermutlich bewegen wir uns alle innerhalb dieses Kontinuums von reinem Egoismus bis zu reinem Altruismnus, von Situation zu Situation verschieden.

@Cbrastreifen

Für mich ist auch die Frage, wie das dann genau geartet ist. Ich muss sogar oft egoistisch sein, sonst wird das nix und mir geht es schlecht. Also per se ist dieser ja nicht immer was Schlechtes.

Zitat von Cbrastreifen:

Es gibt reinen Altruismus, der nicht auf späteren Lohn für seine guten Taten schielt

Wenn gelebter Altruismus bei demjenigen der ihn praktiziert ein gutes Gefühl erzeugt, dient es ja demjenigen. Es hat also einen Zweck des sich Gutfühlens, was durchaus egoistisch eingestuft werden kann. Der wäre nur dann nicht gegeben, wenn der Altruismus kein eigenes Wohlbefinden erzeugt oder sogar selbstschädigend wäre. Ich persönlich kenne aber niemanden, der das so praktiziert, denn es wäre dann auch eher keine Sache, die man lange so aufrecht erhalten könnte.

Zitat von Häkelini:

In diesem Fall meinte ich auch, dass ich es so erstaunlich finde, dass unser Gehirn wohl biologisch auf die Beziehung zu anderen Menschen ausgelegt ist, wir aber als Spezies oft genau anders handeln.

Weil wir zu den Fernsten eben keine Beziehung aufbauen, zumindest in den meisten Fällen nicht. Biologisch macht es ja Sinn, sich mit dem nahen Umfeld gut zu stellen, weil die einen schützen und ernähren.
Die Liebe zu den Fernsten kann nicht in diesem Sinne über Affekte laufen.

Zitat von Disturbed:

Wenn gelebter Altruismus bei demjenigen der ihn praktiziert ein gutes Gefühl erzeugt, dient es ja demjenigen.

Möglicherweise, aber so formuliert ist das ein Zirkelschluss.
Altruismus muss und sollte man aber nicht darüber definieren, ob er dem Agierenden ein gutes Gefühl erzeugt, weil es darum ja gerade nicht geht, will man nicht zirkulär werden und das wäre ein Fehler.

Altruismus wird so definiert, dass man den Wunsch hat, das Wohlergehen eines anderen zu vergrößern.
Wenn dass das Motiv ist, ist es egal, ob man sich dabei gut fühlt, mies, oder es einem eher gleichgültig ist.
Egoismus ist der Wunsch das eigene Wohlergehen zu vergrößern. Auch das muss andere nicht quälen, es kann sie auch freuen oder ihnen egal sein.