Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von Feuerschale:

Und der Protagonist wünschte sich Gott zu sein und hatte dann diese Milliarden Perspektiven plötzlich, alles was er sah, beobachtete, alle Stimmen der Menschen.

Ja, ein wenig muss es so sein, auf der anderen Seite wundert sich der Zeuge ja nicht oder merkt sich nichts, er bezeugt einfach nur, z.B. dass man sich etwas gemerkt hat. Dabei wird der Zeuge radikal unpersönlich.

Zitat von Feuerschale:

Oder andersrum: Das Ich will nicht, aber Urlaub vorbei, ich gehe arbeiten, oder treffe mal die Famlie, und es gehen doch wieder soviele Dinge los, die verstricken.

Ja, das Ich will nicht, weil es sich durch die Verbindung mit Welt (und Körper und Innenwelt) am Leben erhält und dadurch aber leider auch wieder Leid erzeugt. So ist zumindest die Idee.

Zitat von Feuerschale:

Ich selbst kann mir nicht viel unter erlöst vorstellen und denke, es könnte unpraktisch sein, in der Welt ohne Ich unterwegs zu sein.

Die Welt verschwindet ja mit.

Zitat von Feuerschale:

Es wirkt dann eher wie ein Suizid. Was es ja auf irgendeine Art auch ist- also wenn man das Ich tötet. Es muss einem dann ja vermutlich egal sein, dass man in der Welt nicht mehr so richtig zurecht kommt. (vermutlich).

Wie gesagt, mit dem Ich verschwindet auch die Welt.

Zitat von Feuerschale:

Von den Menschen die sagen ich bin erlöst und erleuchtet und gebe jetzt Seminare und schreibe Bücher halte ich nicht besonders viel, da ich es nicht glaube, dass ihnen Geld, Ruhm, Anhänger, Ehre usw egal sind.
Für mich wäre ein erlöster nicht mehr von dieser Welt und würde darin auch nicht mehr agieren.

So ungefähr sehe ich es auch. Das Sympathische an Ramanas Lehre war, dass er nicht gelehrt hat. Die Menschen haben ihn irgendwann gefragt, er hat geantwortet und das auch eher spärlich, sein Lehre war wesentlich Schweigen.

Zitat von Feuerschale:

Hmm ja stimmt, dann ist da noch eine Trennung, wenn jemand etwas erlebt oder jemand etwas denkt.
Vielleicht versuche ich das mal, das ich mehr zu beleuchten. Wobei ich sowas nicht regelmäßig mache.

Es soll der direkteste Weg sein, aber alle anderen, bei denen man sich nach innen wendet, sind ebenfalls gut.

Angenommen, es existiert eine Form von „Realität“, in der das Universum nicht nach dem uns bekannten linearen Zeitmodell strukturiert ist, sondern in einer Art Zustand simultaner Allgegenwärtigkeit existiert, in welchem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft praktisch nicht als getrennte, kausale Ereignisse wahrgenommen werden - welche Implikationen hätte ein solches Universum für unser (menschliches) Verständnis von Kausalität, Freiheit und natürlich auch Identität, und wie würde dies die Konzepte von Entscheidungen, Selbstbewusstsein und vielleicht auch die der mathematischen Struktur potentieller Ereignisse verändern?

Auf welcher Grundlage würdet ihr diese Fragen diskutieren?

@Ja02

Wie Du schon geschrieben hast, die Kausalität würde fehlen und wir hätten eine Gleichzeitigkeit von Ereignissen, die alle schon vorhanden wären, aber wir sind nicht trainiert uns das vorzustellen.
Lief das nicht auch mal unter B-Theorie der Zeit, kennst Du diesen Ausdruck noch?

Wir müssten andere Modelle dafür finden, wie sich das eine, dann eben nicht aus dem anderen entwickelt und warum jemand erfährt, was er erfährt.
Freiheit könnte bestehen, wenn man sie als eine Art abklingendes Resonanzphänomen sieht, wobei da auch wieder ein lineare Komponente drin wäre.
Man könnte Erklärungen für bestimmte, sich überlappende Bewusstseinsphänomene finden, die wir bislang nicht erklären können, sondern pathologisieren oder ignorieren.
Die Frage, wer ich bin und warum ich erlebe, was ich erlebe, ist so natürlich spannend. Man könnte sich ein sich ausdehnendes und kontrahierendes Bewusstsein vorstellen, in das Aspekte anderer - in Phasen der Ausdehnung - unterschiedlich tief hineinsickern. Das kann bei normaler Empathie beginnen, bis zu Phänomenen, in denen man durch die Augen anderer schaut oder zu Reinkarnationserlebnissen, die kein Nacheinander mehr wären.

Würde eigentlich Raum existieren, in so einer Realität?

Zitat von Ja02:

Auf welcher Grundlage würdet ihr diese Fragen diskutieren?

Ich schaffe es gerade nicht, die Zeit wirklich auszubkenden.

Spontan denke ich an einen Schnappschuß in der Zeit (vergleiche Standbild)

Oder eine Projektion, die dann aber ein ziemlich vermatschtes Ergebnis liefern würde. (Vergleiche Aufsummierung aller Bilder in der Zeit)
In beiden Fällen, wäre dann eine Zeit da, die ich dann aber beim Betrachten auszublenden versuche.

Würdw es keine Zeit geben, würde bereits die Beobachtung und Verarbeitung dieser Welt sehr eingeschränkt möglich sein. (Das meintet igr vermutlich mit Kausalutät)
Auch das zusammenführen von Informationen (Beobachter a teilt beobachter b mit, was er gesehen hat) wäre schwierig, weil in meiner Vorstellung Informationsaustausch Zeit benötigt.

Deine Welt könnte noch do beindruckrnd sein. Wir würden nur schwarze Leere wahrnehmen.

Zitat von Azure:

Deine Welt könnte noch do beindruckrnd sein. Wir würden nur schwarze Leere wahrnehmen.

Nur dann, wenn wir sie uns so vorstellen, dass 'da draußen' ein realistisches Universum existiert (das im Grunde auch ohne uns da ist und abläuft und das wir zum größten Teil nur beobachten), das dann wieder Zeit braucht, damit das Außen zu uns nach innen gelangt.

Aber schon der stinknormale Konstruktivismus, der derzeit unter Hirnforschung läuft, weiß, dass wir (unser Gehirn, heißt es) Daten in die Welt hineinlegen, Welt also nicht passiv konsumieren, sondern zu einem unbekannten Teil auch aktiv erzeugen.

Es war Kants Gedanke, dass wir Zeit, Raum, Kausalität und weitere Aspekte erst in die Welt hineinlegen, damit wir in die Lage versetzt werden, Erkenntnisse zu gewinnen.

Zu einem guten Teil ist unser Weltbild aber einfach in andere Bereiche projizierter Alltag - Trockenware, mittlerer Größe, sagt Austin pointiert - dort erwarten wir dann Logik, Kausalität, Zeit usw. wie in unseren Konstrukten, nur läuft in Bereichen sehr hoher Geschwindigkeiten und Massen/Beschleunigungen, sowie bei den kleinsten 'Teilchen', vieles vollkommen anders. Auch das ziegt, dass wir nur einen Ausschnitt des Ganzen sehen und den noch so zurechtlegen, dass wir unsere Welt optimal verstehen.

Die tatsächliche Funktionsweise könnte vollkommen anders sein, also auch nach ganz anderen Prinzipien laufen.

Zitat von Cbrastreifen:

@Ja02 Wie Du schon geschrieben hast, die Kausalität würde fehlen und wir hätten eine Gleichzeitigkeit von Ereignissen, die alle schon vorhanden ...

Ein ausdehnendes und kontrahierendes Bewusstsein wäre in einer Realität (die der B-Theorie nahekommt), in welcher Zeit nicht linear verläuft und Vergangenheit, Gegenwart sowie Zukunft simultan existieren, natürlich kein linear-kausales Subjekt, sondern eine Art dynamischer Selektor innerhalb eines vielschichtigen Zustandsraums. Entscheidungen würden somit nicht Schritt für Schritt entstehen, sondern als projektive Auswahlen aus einer bereits vollständig gegebenen Gesamtheit - quasi vergleichbar mit der Wahl einer Basis in einem hochdimensionalen Hilbertraum (sagt dir das etwas?), welche (mathematisch ausgedrückt) bestimmte Potenziale hervorhebt.

Freiheit könnte man in der Tat als Resonanzphänomen verstehen, bei dem das Bewusstsein mit stabilen Mustern oder Fixpunkten in einem nichtlinearen, topologischen Phasenraum verschmilzt. Ein solches Bild würde uns auf jeden Fall die Möglichkeit eröffnen, überlappende Bewusstseinsphänomene zu erklären, welche jenseits klassischer Modelle liegen und bislang pathologisiert oder sogar ignoriert werden. Solche Phänomene wären dann praktisch natürliche Folgen der dynamischen Kopplung zwischen verschiedenen Informationsmustern in einem sich ausdehnenden wie kontrahierenden Bewusstseinsfeld.

Was den Raum betrifft, so ist dieser in jwner Perspektive sicherlich keine primitive Bühne, sondern ein emergentes Konstrukt, welches aus der Notwendigkeit entsteht, simultane Zustände für das Bewusstsein überhaupt erst unterscheidbar zu machen. Raum ist damit weniger fundamental, primär eine reduzierte Geometrie innerhalb des komplexen Zustandsraums, welcher das Universum (stumpf gesagt) beschreibt.

Um diese „Wirklichkeit“ mathematisch zu fassen, brauchen wir, wie du schon andeutest, Modelle, die nicht auf kausaler Entwicklung basieren, stattdessen auf relationaler Kohärenz und Projektion in einem hochdimensionalen Raum. Die Kausalität wird hier folglich zur internen Konsistenzbedingung statt zur linearen Abfolge. Das Ich und die subjektive Wahrnehmung entstehen als temporäre Fixpunkte in einem Netzwerk von Zuständen, deren Grenzen fließend sind und sich dynamisch verschieben. So würde sich das Bewusstsein zumindest der klassischen Trennung von Zeit und Raum entziehen und und herausfordern, das Universum als ein simultanes Feld von Möglichkeiten zu begreifen, in dem die Illusion des zeitlichen Werdens in erster Linie eine Folge unserer begrenzten Perspektive ist.

Zitat von Azure:

Würdw es keine Zeit geben, würde bereits die Beobachtung und Verarbeitung dieser Welt sehr eingeschränkt möglich sein. (Das meintet igr vermutlich mit Kausalutät)
Auch das zusammenführen von Informationen (Beobachter a teilt beobachter b mit, was er gesehen hat) wäre schwierig, weil in meiner Vorstellung Informationsaustausch Zeit benötigt.

Würdest du denn nicht gerade damit voraussetzen, dass Informationen nur sequentiell existieren können, anstatt sie als strukturell eingebettet in einem zeitlosen Gesamtzustand zu denken, in welchem Kommunikation keine Übertragung, sondern eine reine Korrelation ist? Was, wenn Beobachter A und B nicht in der Zeit interagieren, sondern (bereits) als perspektivische Schnitte eines kohärenten Informationsfeldes miteinander verschränkt sind?

Zufall,Glueck,Parallelwelten,falsche Frequenz,

Zitat von Mariebelle:

Zufall,Glueck,Parallelwelten,falsche Frequenz,

Muss eigentlich schlafen - Gedanken rasen.

Zitat von Ja02:

Muss eigentlich schlafen - Gedanken rasen.

Dann moechte ich dir eine friedliche Nacht wuenschen.
Ich kenne das Gefuehl.

Zitat von Ja02:

Entscheidungen würden somit nicht Schritt für Schritt entstehen, sondern als projektive Auswahlen aus einer bereits vollständig gegebenen Gesamtheit - quasi vergleichbar mit der Wahl einer Basis in einem hochdimensionalen Hilbertraum (sagt dir das etwas?), welche (mathematisch ausgedrückt) bestimmte Potenziale hervorhebt.

Inwieweit wäre das nicht auch eine Kausalität? Sprich, wie findet der Selektiosprozess statt und wie umgeht man ein vorher/nachher?

Zitat von Ja02:

Freiheit könnte man in der Tat als Resonanzphänomen verstehen, bei dem das Bewusstsein mit stabilen Mustern oder Fixpunkten in einem nichtlinearen, topologischen Phasenraum verschmilzt. Ein solches Bild würde uns auf jeden Fall die Möglichkeit eröffnen, überlappende Bewusstseinsphänomene zu erklären, welche jenseits klassischer Modelle liegen und bislang pathologisiert oder sogar ignoriert werden. Solche Phänomene wären dann praktisch natürliche Folgen der dynamischen Kopplung zwischen verschiedenen Informationsmustern in einem sich ausdehnenden wie kontrahierenden Bewusstseinsfeld.

Das klingt interessant und vielversprechend.

Zitat von Ja02:

Das Ich und die subjektive Wahrnehmung entstehen als temporäre Fixpunkte in einem Netzwerk von Zuständen, deren Grenzen fließend sind und sich dynamisch verschieben. So würde sich das Bewusstsein zumindest der klassischen Trennung von Zeit und Raum entziehen und und herausfordern, das Universum als ein simultanes Feld von Möglichkeiten zu begreifen, in dem die Illusion des zeitlichen Werdens in erster Linie eine Folge unserer begrenzten Perspektive ist.

Auch das ist sehr attraktiv, weil es zu dem passt, was ich als spirituelles 'Modell' annehme, ein Ich, das sich von seinen Projektionen wieder zurückziehen kann, wozu letztlich die gesamte Welt zählt.

Zitat von Cbrastreifen:

Inwieweit wäre das nicht auch eine Kausalität? Sprich, wie findet der Selektiosprozess statt und wie umgeht man ein vorher/nachher?

Es ist halt so, dass der Selektionsprozess eine deutlich tiefere, (sozusagen) multidimensionale Dynamik aufweist. Anstatt sich auf eine sequentielle, also von Ursache zu Wirkung verlaufende Kette zu stützen, haben wir es hier nämlich mit einem hochdimensionalen Raum zu tun, in welchem die Entscheidungen simultan aus einer Vielzahl an Potenzialen abgeleitet werden. Dieser Prozess der Selektion geschieht dann nicht nur durch die Wahrnehmung einzelner Optionen, sondern vielmehr durch eine Art Resonanz mit den vorhandenen Dimensionen des Entscheidungsspektrums. Wir bewegen uns also nicht entlang eines vorgezeichneten Pfades, sondern interagieren aktiv mit einem ganzen Ensemble an Möglichkeiten, wobei unsere Auswahl stärker von intuitiven und situativen Antrieben geprägt ist.
In diesem Sinne könnte man vielleicht sagen, dass wir die auswahlrelevanten Dimensionen aktiv hervorheben, die uns in dem Moment beeinflussen und zwar ohne, dass es dabei einen klaren kausalen Bezug gibt. Wir navigieren quasi durch einen ganzen Pool von Möglichkeiten, schöpfen im Prinzip aus den bereits gegebenen Strukturen. Diese simultane Existenz aller Optionen führt dann wiederum dazu, dass die Entscheidung als ein vielschichtiger Prozess erscheint, der nicht linear, sondern wirklich dynamisch und interdependenter Natur ist.

Zitat von Ja02:

Wir bewegen uns also nicht entlang eines vorgezeichneten Pfades, sondern interagieren aktiv mit einem ganzen Ensemble an Möglichkeiten, wobei unsere Auswahl stärker von intuitiven und situativen Antrieben geprägt ist.

Das erinnert stark an Aussagen von Husserl und Heidegger, die jemand so zusammenfasst, dass ihre Neuentdeckung zu Beginn des 20. Jahrhunderts gewesen sei, dass Möglichkeiten wichtiger als Wirklichkeiten seien.

Fragt sich, nach welchen Kriterien ein Ich entsteht (auch wenn es eine Illusionsein sollte, so hat sie ja doch bestimmte, stabile Muster) und wie es seine Erlebnisse selektiert.

Eine Idee ist ja, dass man eine gewisse Vollständigkeit von Archetypen erleben muss.
Aber wie würde diese Resonanz nachlassen, wann und warum verliert oder gewinnt ein Ich diese Interessen oder Resonanzen?

@Ja02

Du hattest noch nach dem Hilbertraum gefragt. Ich habe den Begriff immer wieder mal gelesen und mir gerade den Wiki Artikel dazu angeschaut, aber ein Verständnis will sich nicht einstelle.
Kannst Du erklären, was daran wesentlich und/oder wichtig ist?

Zitat von Cbrastreifen:

@Ja02 Du hattest noch nach dem Hilbertraum gefragt. Ich habe den Begriff immer wieder mal gelesen und mir gerade den Wiki Artikel dazu angeschaut, ...

Dass das Leben praktisch keine Linie aus Möglichkeiten ist, sondern eher eine Überlagerung aus vielen Möglichkeiten, ohne fixen Endpunkt ist.

Jeder kleine Einfluss verändert dann die Richtung im Raum und du kannst vorher auch nicht genau bestimmen, in welche Richtung sich etwas entwickelt. Du kannst aber Projektionen ermitteln - also welche Aspekte wichtig sind, indem du zB dann halt nur eine bestimmte Richtung im Verlauf betrachtest.

Da gibt's auch so Diagramme für.
Vielleicht erkennst du da besser, was gemeint ist.

Zitat von illum:

Jeder kleine Einfluss verändert dann die Richtung im Raum und du kannst vorher auch nicht genau bestimmen, in welche Richtung sich etwas entwickelt.

Ist das dann eigentlich ein Bereich am Ende oder oszillieren oder überlagern sich mehrere Möglichkeiten?
Psychologisch kommt es mir eher so vor, dass stets mehrere Bereiche aktiv sind und nur Voder- und Hintergrund ein wenig wechseln. Und ebenfalls, dass manche Bereiche irgendwie grundlos immer wieder in den Vordergrund drängen, einige Zeit Aufmerksamkeit erregen und dann wieder in den Hintergrung treten.
Die Frage ist, ob das mit solchen Phänomenen aus dem Hilbertrau korreliert, gerne auch an @Ja02.