Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von Cbrastreifen:

Schön, dem gehe ich gerne nach.
Interessant ist dann auch, was diese Muster oder Resonanzen ggf. erschöpft, denn psychologisch kann man von diesen Mustern auch irgendwann wieder ablassen, wenn man eine Erkenntnis gewonnen hat, ist die Resonanz verschwunden, mindestens eingeschränkt.

Ich glaube, dass sich psychische Muster dann erschöpfen, wenn eine Art innere Verschiebung stattfindet, die tief genug reicht, um die energetische Kohärenz des bisherigen Systems zu unterbrechen. Das ist dann weniger ein bewusster Entschluss als eine strukturelle Reorganisation, ausgelöst durch Einsicht, Irritation oder vielleicht auch einen Moment existenzieller Klarheit. Was also vorher in sich geschlossen schien, verliert an Spannung, als ob ein innerer Operator entfernt wurde, der das ganze Gleichungssystem bis dato stabil gehalten hat.

In dynamischen Systemen würde man hier von einer Veränderung der Parameter sprechen, welche den Attraktorzustand neu definieren. Im psychischen Raum könnte das wiederum bedeuten, dass bestimmte emotionale oder kognitive Resonanzen schlichtweg ihre Gültigkeit verlieren, weil sich - um das mal mathematisch auszudrücken - das subjektibe Koordinatensystem verschoben hat. Die Wiederholung bricht folglich nicht durch Entscheidung, sondern durch Inkompatibilität - heißt, das Muster findet kein Echo mehr, weil das Feld, in dem es schwingen konnte, so nicht mehr existiert.

Mathematisch ausgedrückt über den psychischen Zustand x zu einem Zeitpunkt t, also x(t); psychische Muster ließen sich vielleicht als Attraktoren in einem Zustandsraum beschreiben - einen Erkenntnismoment [delta]M könnten wir dafür hinzuziehen, dass sich ein Parameter abrupt verändert, was wiederum dazu führt, dass das aktuelle System in einen neuen Attraktor kippt.
Sagen dir vielleicht bifurkierende Systeme etwas?

Zitat von Cbrastreifen:

Wenn ich gegen eine Glastür laufe, merke ich mir das für das nächste Mal, weil die Ursache offensichtlich ist. Wenn ich wieder und wieder in ähnliche Muster mit Menschen gerate, z.B. alle meine Partner ein Alk. haben, obwohl ich unter dem trinkenden Vater litt, dann ist das nicht ganz klar. Das passiert ...

hey zebra,ohne hier deinen thread crashen zu wollen....
wenns ginge,würde ich dir so gar 2 daumen nach oben geben!
ich hatte zum zeitpunkt deines postings ( wie ich grad in meinem newsfeed sah)ein nervenaufreibendes gespräch.
und es ging thematisch um GENAU das.das schafft mich grad echt
ok,ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen,fürchte auch dass ich mit dir nicht schritt halten kann ( alleine die autoren kenne ich nicht,bin auch in der philosophie nicht zu hause).
bezieh mich daher mal nur auf deinen absatz und hoffe mich in so einem wissenschaftlichen thread nicht komplett zum deppen zu machen,weil ich komplett dran vorbei bin

also mal in meiner art ganz stilisiert :
das was du mit der tür beschreibst,ist natürlich eine art lerneffekt.so lernen ja schon kinder.
das laufen gegen die tür ist natürlich mit schmerzen konditioniert.man lässt es dann demnächst.

bei dem 2 beispiel ( Alk. partner): das ist etwas verzwickter.
ich glaube es gibt da 2 gruppen.die einen reflektieren was diesem muster psychologisch zu grunde liegt und können dann ganz gezielt eine verhaltensmodifikation herbeiführen.
bei anderen läuft es ( wie du es ja auch andeutest) eher unbewusst.irgendwann reichts dann mal.
allerdings ist es da wahrscheinlich individuell verschieden wie OFT man dann die erfahrung machen muss.auch wie gross der leidensdruck ist.ich hab so die erfahrung wo kein leid,da ändert man vieles nicht.solange alles rund läuft,gibts ja keinen grund etwas in frage zu stellen.
bei dem einen reicht es einmal,der nächste macht 3 anläufe.und wie du schon sagst,einige gehen unter.
vielleicht ist es auch wichtig,ob man einen alternative/perspektive hat als motor .
um bei dem beispiel zu bleiben : ich verliebe mich immer in Alk.,was toxisch endet.
vielleicht treffe ich dann einen liebevollen mann,der mir was gibt von dem ich nichtmal wusste,dass es mir fehlt.
das verschiebt dann vielleicht auch nachhaltig die wertigkeiten in der partnerwahl.man würde die erfahrung machen,dass man sich erfüllt fühlt.ein gefühl,das man mit dem Alk. wohl nicht hatte.ein umdenken findet statt.

beim 2 absatz bin ich absolut bei dir. sich eines musters bewusst zu sein ist kein garant es auch zu durchbrechen ( eigene erfahrung).
man weiss es schadet,tut es aber trotzdem.
ich würde behaupten,sich selbst zu ändern ist schon eine der schwierigsten disziplinen im leben.
ich glaube das ist dann sehr individuell wie sehr man sich dann rational dagegen entscheidet immer wieder in die gleichen muster abzurutschen-und das dann auch durchhält....

dazu kommt,dass sich auch menschen persönlich entwickeln können,wachsen können.
man resoniert dann einfach mit anderen menschen ( ich bleib jetzt mal bei dem partnerbeispiel).
das klingt jetzt esoterisch,aber ich glaube schon dass man nicht umsonst gewisse personen und ereignisse in sein leben zieht.

vielleicht gibts auch die möglichkeit,dass sich sowas graduell entwickelt.nicht von heute auf morgen.man streckt die fühler aus und merkt,dass es da draussen noch was anderes gibt als die alten fahrwasser....

oh je,ich hoffe das passt hier rein.ich konnte nur angesichs der synchronizität deines beitrags mit dem inhalt und der qunintessenz meines telefonats vorhin nicht an mich halten.

schöne ostern für dich und deine freundin!

Zitat von User_0815_4711:

Ich vermute, es ist nur eine kleine Minderheit, die sich häufig bis dauernd tiefgründige Gedanken um die Welt macht. Viele haben andere Wege gefunden, um das Leben zu überleben. Wege gibt es ja zahlreiche. Das tiefe Nachdenken über die Welt ist einer davon, aber sicher nicht der Mainstream-Weg, wage ich zu ...

ich würde auch sagen,dass die meisten nicht so sehr da rein begeben.
ich meine viele sind ja eher oberflächlich und weltlich orientiert.
wieder andere finden in religionen ihre antworten.und so weiter....
andere haben sich vielleicht an schwierigen fragen versucht und irgendwann kapituliert.
das kommt vielleicht auch immer darauf an wie sehr ein mensch ertragen kann auf bestimmte dinge keine antwort finden zu können.es einfach so stehen lassen zu können.

Zitat von Cbrastreifen:

Wenn ich gegen eine Glastür laufe, merke ich mir das für das nächste Mal, weil die Ursache offensichtlich ist.
Wenn ich wieder und wieder in ähnliche Muster mit Menschen gerate, z.B. alle meine Partner ein Alk. haben, obwohl ich unter dem trinkenden Vater litt, dann ist das nicht ganz klar.
Das passiert so lange, bis man genug gelernt hat und diese Art nicht mehr attraktiv findet, das Thema ist dann einfach durch. Ja, eine gewisse Spannung fällt ab man sucht nicht mehr, was man unbewusst suchte.
Aber was bringt die Erlösung? Es kommen ja nicht alle dazu, einige gehen in dem Strudel unter.

Müssen bestimmte Erfahrungsqualitäten einfach gemacht werden, weil eine Art (archetypischer) Vollständigkeit ein Grundprinzip ist? Und wie ist das Verhältnis von Quantität zur Qualität? Ist die Qualität einer Einsicht einfach etwas, was einem quantitaive Wiederholungen erspart? Manchmal könnte man das meinen.

Richtig, wenn ich gegen eine Glastür laufe, ist die Ursache offensichtlich, der Lerneffekt unmittelbar und fast trivial. Das System ist nämlich transparent, die Korrektur linear. In emotionalen oder biografisch geprägten Mustern ist das, wie du schon sagst, anders. Da wirken unbewusste Dynamiken, die nicht klar als Ursache erkannt werden können, sondern sich in wiederholten Erfahrungen zeigen, welche sich womöglich erst im Nachhinein als verwandt herausstellen.

Dass sich ein Muster auflöst, sobald es nicht mehr attraktiv erscheint, ist ein Hinweis darauf, dass sich innerlich etwas umgestellt hat. Ich glaube nicht, dass es dabei um das bloße Genug an Wiederholung geht, sondern vielmehr um eine strukturelle Veränderung. Solange bestimmte innere Operatoren - z.B. Prägungen, Bewertungen oder auch Bedürfnisse - unbewusst aktiv sind, bleibt das Gleichungssystem stabil und produziert ähnliche Lösungen.

Die Frage nach der Erlösung birgt ja genau das. Manche Menschen erleben den Punkt, an dem sich diese Struktur verändert, andere eben nicht. Vielleicht braucht es dafür tatsächlich bestimmte Erfahrungsqualitäten, nicht bloß eine Vielzahl an Wiederholungen, sondern eine bestimmte Konstellation, in der etwas durchdrungen oder vollständig gefühlt wird bzw. werden muss.

Ob das etwas mit archetypischer Vollständigkeit zu tun hat, ist möglich. Eventuell ist es sogar notwendig, eine bestimmte innere Topologie einmal vollständig zu durchlaufen, bevor sich etwas schließt. Und ja, die Qualität einer Einsicht kann dann wie ein Eingriff ins System wirken. Sie verändert nicht nur die Reaktion auf zukünftige Situationen, sondern das ganze Feld, in welchem sie überhaupt auftreten. In dem Sinne ist Qualität nicht einfach besser oder effizienter als Quantität, sondern sie wirkt halt eben auf einer anderen Ebene.

Zitat von Disposable-hero:

beim 2 absatz bin ich absolut bei dir. sich eines musters bewusst zu sein ist kein garant es auch zu durchbrechen ( eigene erfahrung).
man weiss es schadet,tut es aber trotzdem.
ich würde behaupten,sich selbst zu ändern ist schon eine der schwierigsten disziplinen im leben.
ich glaube das ist dann sehr individuell wie sehr man sich dann rational dagegen entscheidet immer wieder in die gleichen muster abzurutschen-und das dann auch durchhält....

So ist es, und wie schon gesagt, verändern Einsicht und Wissen allein noch nicht die Gleichung. Man kennt die Variablen, erkennt das Ergebnis - und löst trotzdem weiter nach der alten Formel. Erst wenn sich die Struktur der Gleichung selbst verändert, also der Operator, der die Variablen verknüpft, entsteht ein neues Lösungsspektrum. Dann wird das (pathologische) Muster nämlich nicht nur erkannt, sondern auch rechnerisch unmöglich. Und dann juckt‘s (stumpf gesagt) auch einfach gar nicht mehr.

Zitat von Ja02:

Richtig, wenn ich gegen eine Glastür laufe, ist die Ursache offensichtlich, der Lerneffekt unmittelbar und fast trivial. Das System ist nämlich transparent, die Korrektur linear. In emotionalen oder biografisch geprägten Mustern ist das, wie du schon sagst, anders. Da wirken unbewusste Dynamiken, die nicht klar als ...

vielleicht ist die `erfahrungsqualität/ bestimmte konstellation` ja auch abhängig von der intensität der erfahrung an sich?
könnte mir -aus eigener erfahrung-schon vorstellen,dass es da graduelle unterschiede gibt.vor manchen erfahrungen kann man vielleicht noch fliehen.bei anderen greift der verdrängungsmechanismus -oder ähnliches- nicht.man ist dann gezwungen es auszufühlen.
bei dem ein oder anderen hat das einen kathartischen effekt und es macht `klick`.....

aber wenn nur erfahrungen dazu führen können,schliesst das dann aus,dass man selbst darauf einfluss nehmen kann,daran arbeiten kann?
der anschaulichkeit halber bleib ich jetzt mal bei prägungen,bedürfnissen (du hattest es operatoren genannt).
wäre das dann nicht das `aus` für therapeuten?
ich meine, die versuchen ja gerade solche muster aufzulösen.bei tiefenpsychologie gehts ja zb darum die gründe zu erforschen und daran zu arbeiten.das übel an der wurzel packen.
also nicht auf irgendeine externe erfahrung zu warten,dass es da oben `klick` macht,sondern aktiv das mindset zu verändern und alte strukturen zu verlassen.
aber vielleicht fällt auch das bei dir dann unter `erfahrung`.ich hatte erfahrung jetzt erstmal im alltäglichen gesehen.in dem was einem ohne eigenen einfluss widerfährt.positiv wie negativ.vielleich ist das bei dir abstrakter gemeint.
sodass zb auch eine therapiestunde eine erfahrung darstellt.
zumindest ist das meine stille hoffnung,dass man selbst auch was tun kann und nicht der spielball des `schicksals`ist,der einem irgendwelche erfahrungen zuteil werden lässt
was wäre auch mit verhaltenstherapie.das wirkt nicht für alle,für einige schon.da wird ja wirklich nur verlernt....
ich hoffe bei uns wird es auch mal dazu kommen,dass die gleichung unmöglich ist.....
ich hol dann schonmal rechenschieber und taschenrechner raus

so,das waren jetzt hier meine 5 minuten im wissenschaftsthread:-D seid nicht zu streng mit mir;-)

Zitat von Disposable-hero:

vielleicht ist die `erfahrungsqualität/ bestimmte konstellation` ja auch abhängig von der intensität der erfahrung an sich? könnte mir -aus ...

Alleine die Frage, ob sich die Qualität einer Erfahrung über ihre Intensität definieren lässt, wirft sofort das Problem der Quantifizierbarkeit auf. Was genau bedeutet Intensität in diesem Zusammenhang? Ist es emotionale Erschütterung oder vielleicht Kontrollverlust? Und ab welchem Punkt versagt dann der Verdrängungsmechanismus und zwingt uns, das Erlebte auszuhalten? Solche Prozesse lassen sich kaum eindeutig messen. Psychische Dynamiken folgen keiner linearen Logik, sondern verlaufen diskontinuierlich - vorrangig in Sprüngen, würde ich sagen, manchmal auch in Zyklen. Eine Erfahrung, die als intensiv erlebt wird, kann ebenso gut abgewehrt werden wie transformierend wirken. Und selbst, wenn dann etwas aufbricht, ist das noch lange keine Garantie für Veränderung. Der sogenannte Klick ist eher ein Marker für eine mögliche Umstrukturierung, nicht ihr Beweis. Ohne Integration bleibt er somit ein punktuelles Ereignis, welches keine nachhaltige Umlagerung bewirkt.

Zur Selbsteinflussnahme: Wenn wir sagen, eine Veränderung entsteht durch Erfahrung, bedeutrt das nicht, dass wir ohnmächtig sind. Alleine der Impuls, etwas verändern zu wollen, entsteht ja selbst aus Erfahrung - Handlung ist schließlich nicht das Gegenteil von Erfahrung, sondern ihre Fortsetzung in bewusster Form. Folglich ist auch die Entscheidung, an sich zu arbeiten, ein Resultat eines inneren Vorlaufs, sprich einer bestimmten Konstellation von Einsicht und Motivation. Sogenannte Einflussnahme ist so gesehen also nie völlig frei, sondern immer Ausdruck bereits wirksamer innerer Operatoren.

Was die Rolle der Therapie betrifft, bleibt diese für mich etwas ambivalent. Ich meine, Therapie kann Räume schaffen, in denen neue Erfahrungen möglich werden. Sie kann Beziehungen erlebbar machen, „blinde“ Stellen (im Unterbewusstsein) beleuchten und (bestehende) Muster irritieren. Andererseits reicht die tiefenpsychologische Suche nach Ursachen nicht zwingend aus, um etwas tatsächlich zu verschieben. Die Gefahr liegt meines Erachtens darin, in der Analyse zu verharren und Veränderung mit Verstehen zu verwechseln. Therapie ist dementsprechend kein garantierter Hebel, sondern ein potentieller Erfahrungsraum, dessen Wirksamkeit von der Struktur des Systems abhängt, welches er zu beeinflussen versucht. Dabei kann sie natürlich sehr wertvoll sein, doch ist sie logischerweise kein universelles Lösungsmittel.

Zitat von Cbrastreifen:

@Disposable-hero Schöne Antwort, hier gibt es keinen Ausschluss, es geht darum, die Gedanken frei fließenzu lassen, wie Du es getan hast. ...

Ganz lieben dank, zebra️
ich war mir nicht sicher, ob ich hier in der wissenschaftlichen diskussion mit meinem eher „ einfachen gemüt“ und stil willkommen bin.
daher die zweifel…..
ich hab halt keine vorbildung in dem Bereich.
aber gut, ich werde dann später noch versuchen auf jakobs antwort auf meinen post einzugehen.
Wissenschaftlich wirds nicht, echt und authentisch schon eher

Zitat von Disposable-hero:

Ganz lieben dank, zebra️ ich war mir nicht sicher, ob ich hier in der wissenschaftlichen diskussion mit meinem eher „ einfachen gemüt“ ...

Meine Beiträge in diesem Thread beruhen in erster Linie auf Annahmen und spekulativen Überlegungen, weniger auf empirisch gesicherten Erkenntnissen. Zwar greife ich mitunter auch mal auf bestehende Forschungsergebnisse und theoretische Grundlagen zurück, jedoch primär, um diese als Ausgangspunkt für weiterführende Argumentationen oder als Rahmen für irgendwelche hypothetischen Konstrukte heranzuziehen.

Meine wirklich forschungsbezogenen Überlegungen und Bearbeitungen würde ich hier übrigens keinesfalls bis ins kleinste Detail ausführen, da deren Tiefe und Kontextualisierung kaum mit dem informellen Rahmen eines Forums vereinbar wären.

Kurz gesagt: Schreib einfach drauf los.

Zitat von Ja02:

Meine Beiträge in diesem Thread beruhen in erster Linie auf Annahmen und spekulativen Überlegungen, weniger auf empirisch gesicherten ...

Ich geb mir später mühe. Mal sehen ob ihr da irgendwas draus verwerten könntwollte mich bloß nicht aufdrängen. Das ist aber glaube ich meine persönliche baustelle im leben

Zitat von Cbrastreifen:

Ja, vermutlich. Hier kann jede(r) mitschreiben, schön wäre, wenn man sich eigene Gedanken macht, mehr ist nicht erforderlich. Ich finde Deine Gedanken klug und bereichernd, also bitte nur keine Hemmungen.

so,ich machs morgen fertig.angefangen hab ich grad schon
wünsche dir einen guten start in die restwoche und hoffe dein umzug läuft...
jakob,hoffe geht dir bald besser.hatte dir ja drüben geantwortet

nacht zusammen

Kennt hier jemand dieses eigenartige Gefühl (Gedanken?), in welchem das einfache Dasein plötzlich hinterfragt wird, als wäre es nicht mehr nur ein bloßes „Sein“, sondern etwas, das in seiner materiellen Existenz ständig hinterfragt und dekonstruiert werden muss? Quasi so, als ob man sich in jedem Moment bewusst wird, dass alles, was man tut, denkt oder fühlt, nur eine Aneinanderreihung materieller Prozesse ist, welche irgendwie im Raum und in der Zeit stattfinden?! Versteht ihr, was ich meine?

@Ja02 ja, nur zu gut. Als ich das das erste Mal versucht habe jemandem zu erklären wurde ich gefragt ob ich ge *beep* habe Hinterfrage auch oft alles und finde das Leben dann total eigenartig und denke bei allem, komisch dass es das und das gibt und wir das machen. So als ob ich sozusagen immer von außen auf mich und alles gucke und nicht mehr aus meiner Innensicht. Dann krieg ich jedes Mal Derealisation und dann gehts wieder. Unangenehm

Zitat von Ja02:

Kennt hier jemand dieses eigenartige Gefühl (Gedanken?), in welchem das einfache Dasein plötzlich hinterfragt wird, als wäre es nicht mehr nur ein ...

Ich verstehe das nicht so richtig

Zitat von Krokodil90:

So als ob ich sozusagen immer von außen auf mich und alles gucke und nicht mehr aus meiner Innensicht. Dann krieg ich jedes Mal Derealidation und dann gehts wieder. Unangenehm

Das unterschreibe ich zu 100%.
Wenn ich mich da reinsteigere kann ich davon auch ne fette Panikattacke bekommen