Metadiskussionen und Schlammcatchen

Zitat von Krokodil90:

@Cbrastreifen ja…für mich ist das auch nicht wirklich ein positives oder neugieriges Gefühl. Eher ein „Ich verstehe die Welt nicht mehr“. Eine Art Überforderungsgefühl, dass ich denke, was mache ich eigentlich hier auf dieser Welt. Schwierig zu beschreiben.

Ich vermute, dass es sich auch hierbei um das Phänomen handelt, dass einige solche Erfahrungen suchen und viel dafür tun, während andere sie sozusagen gratis haben und gerne darauf verzichten würden, weil sie davon verwirrt werden.

Ich denke, es ist wie bei manchem D.rogen Trip, das Umfeld, der Kontext spielt eine große Rolle. Dort wo man sich anvertrauen kann, kann das eine Erfahrung werden, die bereichert, ansonsten kann man sich auch abschießen.

Zitat von Ja02:

Ich kenne die wohlmeinenden Ratschläge anderer sehr genau und zwinge mich in solchen Krisen-Momenten sogar selbst dazu, irgendeiner Tätigkeit nachzugehen und z.B. joggen zu gehen - in der Hoffnung, diese innere Starre zu überwinden. Doch wenn dieses Gefühl der Sinnlosigkeit sich erst einmal in einer solchen Tiefe festgesetzt hat, dass es sämtliche Regungen erfasst, verlieren bewusst gesetzte Handlungen natürlich ihre Wirksamkeit, und es entsteht ein Zustand innerer Leere, gegen den bloße Aktivitäten kaum mehr etwas auszurichten vermögwn.


(Vielleicht sollten wir den Thread wechseln. Mag hier anderen nicht weiter auf die Nerven gehen.)

Hatte ich auch schon dran gedacht. Außerdem ist es hier irgendwie privater und netter.

Vermutlich mischt sich bei Dir die existentielle Depression mit dieser Bedürftigkeit und ich würde vermuten, dass Letztere vorrang hat, die existentielle Depression könnte so eine sekundäre Symptomatik sein. Ernst zu nehmen, weil sowas ja quält, aber diese emotionale Unsicherheit scheint mir tiefer zu liegen, auch wenn das nur mit dem Finger in den Wind ist.

Was würdest Du denn gerade als Dein aktuelles Hauptproblem sehen, sofern Du es schon beschreiben kannst?

Zitat von Ja02:

Die existenzielle Depression steht gewissermaßen an der Spitze meiner Probleme...
Dennoch habe ich dieses Problem inzwischen besser im Griff als noch vor ein paar Monaten, da ich mir zumindest der Sinnlosigkeit bewusst bin, mich über die von Menschen selbst definierte Sinnlosigkeit den Kopf zu zerbrechen. Ich habe also gelernt, etwaige Grübelschleifen aktiv zu durchbrechen, was mir meistens gelingt.

Ich antworte mal in Etappen, hier die erste:

Das ist schon mal gut. vieles ist auch ganz einfach absurd, gerade in der Gegenwart.
Aber, wie @illum gestern auch noch mal anmerkte, vielleicht geht es gar nicht darum, das zu ändern, sondern ganz einfach mitzuspielen.
Mir hat die Einsicht geholfen, dass es zwar allerlei Perspektiven gibt und gerade auch, wenn man sich für Naturwissenschaften interessiert, einige, die einem die Kleinheit unserer Probleme vor Augen führen, aber egal auf wie unbedeutende zeitliche oder räumliche Nachkommastellen man diese runterbricht, uns selbst erscheinen sie gewaltig und kein Marginalisieriungsversuch schafft es die Problme durch Relativierung zu lösen, manchmal stehen sie vor uns, wie eine Gebirgswand und irgendwann tut man gut daran, sie als Realität anzuerkennen.

Ich finde das durchaus wichtig, weil dies kein kleiner Schritt ist, er hat erhebliche theoretische Konsequenzen, je häufiger und klarer man das durchdenkt, umso mehr schleift sich das ein und Du hast diesen Schritt ja gemacht. Er verweist auf die Relevanz des Subjekts, was auch immer das letztlich ist, es ist fundamentaler Teil all unserer Weltbetrachtungen, weil wir stets durch die Augen eines Subjekts erleben, ob wir Kaffee trinken, uns verlieben, Wissenschaft, Philosophie oder auch spiriutelle Praktiken betreiben. Objektivierungs- oder Marhinalisierungsversuche gegen das Subjekt laufen auch durch dieses und das ist wirklich mal ziemlich absurd.

Wir trauen uns heute wieder diesen Schrit zu machen. Wir sind da in durchaus unterschiedlichen Epochen aufgewachsen. Ich in einem schmalen Zeitfenster eines überbordenden Fortschrittsoptimismus, dem man heute überhaupt nicht mehr nachempfinden kann und der sich mittlerweile mal eben in sein Gegenteil verkehrt hat. Das ist ein Vorteil. Aber es gibt auch Nachteile. Meine frühe Liebe zur Naturwissenschaft wurde ziemlich genau in Deinem Alter von einer Neigung zur Esoterik, die durch meine Angststörung induziert wurde – also, dass ich überhaupt offen für das Thema war, was mir ansonsten, wie Religionen und Psychologie, völlig absurd erschienen wäre - abgelöst.
Ein weiterer Vorteil der damaligen Zeit war, dass es tatsächlich hochwertige esoterische Angebote gab und ich hatte das Glück auf diese zu treffen.

Aber es gab auch einen Nachteil, nämlich wilde ideologische Kriege um jeden Meter des Terrains, fast wie der Stellungskrieg in Verdun, das waren wirklich feindliche Lager. Das geht heute um Längen entspannter und man traut sich sogar wieder in der Philosophie den Schritt in die Mystik zu machen und sich zu Ausnahmeereignissen oder -biographien zu bekennen. Wolfram Eilenberger hat das getan, seine Heldin ist Simone Weil, eine französische Kommunistin, die sich ganz und gar den vor allem monetär Unterprivilegierten hingegeben hat, in Fabriken arbeitete, ich glaube sogar noch in einen Bürgerkrieg zog, die von entsetzlichen Kopfschmerzen gepeinigt war, die damals noch nicht zu behandeln waren und die großartige mystische Einsichten hatte. Was Eilenberger formulierte, war, dass sich bei einigen Menschen, biografische Deutungsversuche, angsichts der Wucht ihrer Erfahrungen ganz einfach verbieten, weil sie intuitiv lächerlich erscheinen.

Zu diesem Schritt aus dem rationalistischen Deutungskontext gehört großer Mut und dieses Thema wird heute einigermaßen unverkrampft wieder von mehreren Denkern bespielt, neben dauerpräsenten Traditionslinien, die nie unterbrochen waren. Vor allem aber im betreffenden Subjekt selbst werden diese Erfahrungen angesichts dieser alles verändernden Wucht nie hinterfragt, weil einfach eine Tür geöffnet wurde. Das ist im Grunde Thema von Platon an und ich glaube es lohnt sich dieses Motiv des fundamental anderen zu bergen.

Das erlebt die Physik ja aktuell auch, wenn sie mit ihren Einsichten an der Schwelle zu Weltentwürfen steht, bei denen nichts mehr zu dem passt, was man vor 50 Jahren noch im kosmologischen Mainstream dachte. Es ist in anderen Disziplinen nicht anders, Internet und KI haben die Welt komplett verändert, ich kenne noch die Zeit davor, in der Psychologie hat Kernberg mit anderen unser Wissen über schwere Persönlichkeitsstörungen (die vorher unbekannt waren und/oder als therapetusich unerreichbar galten) vollkommen verändert, was früher als schwer zuzuordnende schmale Linie galt, die irgendwie zwischen Neurose und Psychose oszillierte, ist eine eigene große Welt, vielleicht die psychopathologisch bedeutendste. Wir haben Hirnforschung und Epigenetik, können uns pharmakolisch Millionen aufwendige Experimnte sparen, weil wir die molekulare Passung per KI durchspielen können, kurz, da tut sich was.

Zugleich haben wir nach super Fortschritten in der Gleichberechtigung der Geschlechter und gesellschaftlich marginalsierter Gruppen, nach unaufgearbeiteten Übertreibungen, demografischén Doppelproblemen – eine Überalterung der privilegierten Welt und eine inzwischen gebremste Bevölkerungsexplosion anderer Weltregionen - diesen grausamen Backlash und hilflose Reaktionen darauf, weil man noch nicht weiß, wie man mit ‚denen‘ umgehen soll. Ganz schön war, dass es wieder Wolfram Eilenberger war (bin gar kein expliziter Fan von ihm), der bei der Vorstellung seines neuen Buches sagte, dass die gemeinsame Lehre derer, die er da vorgestellt hat, Adorno, Susan Sonntag, Feyerabend (den hatte er an dem Abend aber komplett ausgelassen) und Foucault, die sei, dass die Zeit der großen Revolutionen vorbei ist. Aber das heißt nicht, passiv alles an sich vorbei ziehen zu lassen, sondern der Spirit wird in kleinen, dezentralen Ansätzen weiter getragen. Mit anderen Worten, es kommt auf Dich und mich an.

Nicht um die eigene Biografie zu überhöhen, sondern es geht darum, sich der Bedeutung des eigenen Handelns im Kleinen bewusst sein sein und das fängt wirklich im Alltag an. Da sind heute viele raus, aus diversen Gründen, die uns erzählen wollen, warum lieber erst mal die Chinesen oder der Nachbar anfangen sollen, aber es geht wirklich darum zu verstehen, dass, warum und wie man die Welt durch eine Vielzahl keiner Impulse, die den Einzelnen nicht überfordern und es nicht mal sollen, verändert werden kann.

Durch einen karmischen Crashkurs habe ich reihenweise solche Menschen kennengelernt, mit all ihren Brüchen und Selbstzweifeln, aber die gehen ihren Weg, finden einander und vernetzen sich. Es geht darum sich der Bedeutung des eigenen Tuns bewusst zu sein und gleichzeitig das der anderen anzuerkennen und es als Facetten in einem großen gemeinsamen Spiel zu verstehen. Den Neid und Narzissmus, der eigene Ansatz sei ja doch wichtiger, als der der anderen, muss man überwinden, das ist der Punkt, wo viele übertriebene Projekte der letzten Jahre vor die Wand gefahren sind, weil daraus ein Absolutismus der Marginalisierten wurde.

Der Punkt ist, dass man auch mit denen empathisch sein muss, für die Buntheit und Vielfalt keine positive Option ist. Vielfalt wird genau dann zum performativen Selbstwiderspruch, wenn sie diejenigen gesellschaftlich ausgrenzen will, wie mit Vielfalt persönlich nicht viel anfangen können. Der heilende Dialog wird aber nicht durch den nächsten Integrationsgipfel stattfinden, sondern genau in diesen dezentralen Bereichen, durch Menschen, die unbeirrbar einfach ihr Leben leben und andere dort einbinden. Und wir finden allmählich zueinander, vernetzen uns, es zieht uns zueinander hin.

Dazu braucht es keine Revolution oder Geheimgesellschaft, es reicht das kognitive Verständnis, gleichzeitig Teil des Ganzen zu sein, ich sag mal, demütig und dienend, zugleich aber kompetenter Teil, eigenständig und selbstbewusst. Das ist die Kur für die existenzielle Depression, indem einem auch theoretisch klar wird, dass man keine Perspektive verabsolutieren muss, es ist kein gutes Argument, dass wir nur ein Wimpernschlag im Kosmos seien, das ist einfach eine Sicht unter vielen anderen, die ebenso gültig sind. Das Subjekt ist keine Randnotiz, weder aus irgendeiner Ecke des Kosmos noch des Hirns. Seine Probleme, also auch Deine und meine ganz persönlichen, sind ernst zu nehmen und auch wenn man meint, hier höchstens Leid lindern zu können, so liegt es erneut an uns.

Wir können, indem wir uns selbst in Ordnung bringen, lange Ketten von tradierten Traumatisierungen beenden, wir können einander Halt geben, gerade in den Wirren des Alltags, das erlebe ich gerade zusammen mit meiner neurodiversen Freundin, die so genial wie überfordernd ist. Ich habe inzwischen für mich begriffen, dass es das Beste ist, was ich tun kann, mich dem Prozess zu ergeben, auch wenn ich diese Phasen ebenso gut kenne, die wir beide einander hinreichend beschrieben haben.

Zitat von Ja02:

Die greifbareren Probleme, die meiner Wahrnehmung nach für den „normalen“ Menschen von Bedeutung sind, betreffen momentan vor allem meine Beziehung zu meiner Ex-Freundin und die fortwährende Sorge um den Gesundheitszustand meiner Oma, auch wenn es ihr jetzt wieder etwas besser zu gehen scheint.

Das Normale, das Banale und das Außeralltägliche blitzen ja alle in dem einen Ich auf und es ist nicht einfach, mit diesen Bällen gleichzeitig zu jonglieren.
Das man sich darum auch noch kümmern muss, ist manchmal lästig, andererseits bleibt so ein Band bestehen. Manchmal blitzt das Bewusstsein auf, dass die Mystiker formulieren, dass es keinen qualitativen Unterschied zwischen den einzelnen Handlungen gibt, sofern in ihnen Zen ist, sofern sie ichlos sind, ‚Gottesdienst’ in einem aller abstraktesten Sinn, der dann irgendwann auch die Idee eines Gottes kassiert.

Aber, man startet, wo man startet und das ist, nun mal immer als Ich, genau hiermit muss man arbeiten, die Idee, dass es am Ende kein Ich gibt, bringt nichts, in dem Moment, wo man sich als ein solches empfindet. Wenn es das Beste ist, was man tun kann, das Leid der Welt zu lindern, ist es im Fall des eigenen Leidens recht dankbar, man braucht nicht lange zu suchen, wo man ansetzen kann, nämlich bei sich selbst.

Wenn man sich in Ordnung bringt, bringt man ein Stück Welt in Ordnung. Wo man auf das Leid stößt, ist letztlich egal, es ist ja überall.

Zitat von Ja02:

Hinzu kommt die enorme Angst, die Kontrolle über meine Depression zu verlieren und in der Folge meine Promotion bzw. angestrebte Karriere unterbrechen zu müssen.

Bei meiner Freundin war das auch der Fall, so haben wir uns kennen gelernt, nach einer depressiven Krise, nach der sie einfach wieder Boden unter die Füße bekommen wollte. Die anderen Richtungen, die das Leben manchmal nimmt, müssen nicht schlecht oder falsch sein.

Zitat von Ja02:

(Ferner belastet mich die aktuelle geopolitische Lage sowie die wachsenden gesellschaftlichen Spannungen…)

Ich kann die großpolitische Lage aktuell auch nur noch als absurdes Theater betrachten und verweigere die emotionale Teilnahme. Hier bei uns kann man was tun, ich bin kein politischer Mensch, sehe aber ein, dass man das Thema nicht so fundamental verweigern kann, wie ich das Jahrzehnte getan habe.
Sich selbst in Ordnung zu bringen heißt immer auch seine Beziehungen in Ordnung zu bringen - es ist eine schöne Parallele, dass es Philosophen wie Wittgenstein oder Habermas ebenso klar ist, wie den Theoretikerinnen der Objektibeziehungstheorie (der modernen Psychoanalyse), dass das Ich kein primärer Kern sein kann, sondern in Beziehungen entsteht, wie es eventuell auch der Physik erscheinen kann.
Dass dieses Ich sich durch Beziehungen überhaupt erst konstituiert ist auch nicht im Widerspruch zu Ramanas Weltsicht, genau darauf weist er unablässig hin. Das wäre dann auch, nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand die höchste Form des sich in Ordnung bringens, die Welt zu erlösen, indem man sich erlöst, indem man die Ich-Illusion überwindet, indem man die pernanente Verknüpfung von Ich und Körper in der Welt, der Gefühle und Gedanken hat hinterfragend erforscht. Die These lautet, dass ich das, was ich habe nicht sein kann. Man bleibt bei dem, dem all das unablässig erscheint und da man das anfänglich weder will noch schafft, kehrt man immer wieder dorthin zurück, erforschend, was das Ich denn nun ist.
Dabei tritt es zurück, Welt auch, das ist der direkteste aller Wege. Wer woanders beginnen will, kann das tun, jede Wendung nach innen ist letztlich gut.

@Ja02

Danke, bin auch unterwgegs, die Schreiberei auf dem Smartphone finde ich auch nur begrenzt S.y.
Ramana läuft bei mir unter Mystik/Spiritualität, das trenne ich noch mal von Esoterik.
Egal, Details und ja, vermischen gibt (zu) oft einen üblen Synkretismus, vor allem tötet man den eventuellen Nutzen eines Ansatze, wenn man ihn nicht zu Ende führt und mit bekannten Versatzstücken kombiniert.

@Feuerschale

Zitat:

Hallo,
ich dachte diesen Zusammenhang unabhängig von Ja02.

Einfach, dass es im Prinzip praktisch wäre, keinen Verfolgungswahn zu erleben wenn man nicht trennt, es keinen Verfolger gibt, nichts was im Grunde dann bedroht ist- aus dieser Überperspektive.

Ja, vom Zeugen wird gesagt, dass es im Grunde nur einen gibt, bzw. er bei allen derselbe ist, auch wenn der Inhlat dessen, was bezeugt verschieden ist.

Zitat:

Das verstehe ich nicht ganz. Der biologische Tod ist ja höchst wahrscheinlich auch der Ich Tod.
Also wenn man davon ausgeht, dass ein Bewusstsein zum lebenden Organismus gehört, ohne diesen Organismus kein eigenständiges Ich-Bewusstsein.

Ja, aber davon gehen nicht alle aus.
Manche denken, dass der Körper eben nur eine Form der Illusion ist und mit dem Ich verschwindet.

Zitat:

Dass es etwas gewaltiges ist, das zu erleben, mag sein.
Hatte nur mal so ein Buch gelesen, dass eine meinte, das zu erleben, und sie stand dann irgendwie neben sich, sah sich eher von oben und hatte fortan starke Ängste, es klang mehr wie eine Art Psychose.

Ich glaube, es gibt einfach die ganze Erlebnispalette. Worunter der eine zusammenbricht, das ängstigt die andere nur ein wenig, manche entspannt es komplett und wieder andere erlöst es vielleicht für immer.

Zitat:

Ich halte das ohne Welt sein auch nicht für dauerhaft bzw während des Menschenlebens praktikabel.
Man lebt ja irgendwie durch Mobilität, Entscheidungen, Sorge für dies und das und Beziehungen.

Ich schon, aber man erlebt das vermutlich erst mal in kurzen Gipfelerfahrungen, die einem immer wieder entgleiten, bzw. man kann die an sich einfach Praxis, einfach sich zu erleben, zu erleben, dass man jetzt gerade ist, in aller Regel nicht halten, weil man sofort wieder auf andere Ideen aufspringt.

Zitat:

Also ich persönlich würde es eher so handhaben, so Übungen für eine Art Pause- Auflösung - Aufatmen zu machen, um abzuschalten. Aber dann gibt es Phasen, da muss ich funktionieren

Das ist bekannt und so wird es auch empfohlen.

Zitat:

'Vielleicht so wie hier muss ich mich formieren - in jeder Rolle ja tw etwas anders - und in der Pause darf ich mich ent-formieren. Meditation wrid ja auch eher empfohlen sitzend und nicht unbedingt in einer schnellen Aktivität, beim Autofahren o ä

Ja, wobei es technisch eher keine Meditation ist, weil Meditation noch immer eine Trennung zwischen Objekten, die in der Meditation auftauchen und jemandem kennt, der sie erlebt. Und es ginge darum, einzig bei dem zu bleiben, der erlebt und sämtliche Erlebnisse nicht zu beachten.
Da man immer Ich ist, wenn man damit beginnt und Ich zu sein nichts anderes heißt, als seine Aufmerksamkeit nach außen zu wenden (Gedanken gelten auch als außen), startet man immer als Ich und muss auch als Ich das Ich killen.

Zitat:

Aber es mag sein, dass sich eine Person die erleuchtet ist, und sich nicht mehr als Person wahrnimmt, sich solche Fragen nicht stellt. Das weiß ich nicht. Ob sie noch durch Automatismen irgendwie weiter lebt ohne sich groß zu steuern und zu erleben.

Genau so scheint es zu sein und das Problem ist, dass wir uns das überhaupt nicht vorstellen können.
Auf der anderen Seite gibt es auch anderes, was wir uns überhaupt nicht vorstellen können und was vermutlich dennoch so zu sein scheint, also sollte uns das nicht beunruhigen.

Zitat von Cbrastreifen:

Ja, vom Zeugen wird gesagt, dass es im Grunde nur einen gibt, bzw. er bei allen derselbe ist, auch wenn der Inhlat dessen, was bezeugt verschieden ist.

Das liest sich interessant.
Einmal muss ich da an eine kurze Scifi Geschichte denken, wo Gott bei jedem Menschen im Aquariumglas war, also extern außen z B auf dem Nachtisch. Ich weiß leider den Autor nicht mehr, es war wie ein Groschenroman.

Und der Protagonist wünschte sich Gott zu sein und hatte dann diese Milliarden Perspektiven plötzlich, alles was er sah, beobachtete, alle Stimmen der Menschen.
Ich hatte das als Kind gelesen, vielleicht so mit 12 , und fand es wahnsinnig spannend so von der Idee her.

Eine andere Assoziation, die mir kommt, ist eine Beschreibung aus der Bibel Joh 1, ich kann es nur gerade schlecht beschreiben, was ich meine. Geht um s. u. und diese Allgegenwärtigkeit und die erste Einheit.

Trigger

Joh 1,1-4
Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott.
Im Anfang war es bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.
In ihm war das Leben / und das Leben war das Licht der Menschen.

Zitat:

Ich schon, aber man erlebt das vermutlich erst mal in kurzen Gipfelerfahrungen, die einem immer wieder entgleiten, bzw. man kann die an sich einfach Praxis, einfach sich zu erleben, zu erleben, dass man jetzt gerade ist, in aller Regel nicht halten, weil man sofort wieder auf andere Ideen aufspringt.

Ja, also ich denke, in Auszügen kenne ich das auch. Aber auch, dass das Ich wieder sich einen Punkt sucht, um auf dem Zug aufzuspringen. Oder andersrum: Das Ich will nicht, aber Urlaub vorbei, ich gehe arbeiten, oder treffe mal die Famlie, und es gehen doch wieder soviele Dinge los, die verstricken.

Zitat von Cbrastreifen:

Ich glaube, es gibt einfach die ganze Erlebnispalette. Worunter der eine zusammenbricht, das ängstigt die andere nur ein wenig, manche entspannt es komplett und wieder andere erlöst es vielleicht für immer.

Ja, da gibt es vermutlich kein Rezept oder Wissen, was genau dann geschieht.

Ich selbst kann mir nicht viel unter erlöst vorstellen und denke, es könnte unpraktisch sein, in der Welt ohne Ich unterwegs zu sein. Es wirkt dann eher wie ein Suizid. Was es ja auf irgendeine Art auch ist- also wenn man das Ich tötet. Es muss einem dann ja vermutlich egal sein, dass man in der Welt nicht mehr so richtig zurecht kommt. (vermutlich).

Von den Menschen die sagen ich bin erlöst und erleuchtet und gebe jetzt Seminare und schreibe Bücher halte ich nicht besonders viel, da ich es nicht glaube, dass ihnen Geld, Ruhm, Anhänger, Ehre usw egal sind.
Für mich wäre ein erlöster nicht mehr von dieser Welt und würde darin auch nicht mehr agieren.

Zitat von Cbrastreifen:

wobei es technisch eher keine Meditation ist, weil Meditation noch immer eine Trennung zwischen Objekten, die in der Meditation auftauchen und jemandem kennt, der sie erlebt. Und es ginge darum, einzig bei dem zu bleiben, der erlebt und sämtliche Erlebnisse nicht zu beachten.
Da man immer Ich ist, wenn man damit beginnt und Ich zu sein nichts anderes heißt, als seine Aufmerksamkeit nach außen zu wenden (Gedanken gelten auch als außen), startet man immer als Ich und muss auch als Ich das Ich killen.

Hmm ja stimmt, dann ist da noch eine Trennung, wenn jemand etwas erlebt oder jemand etwas denkt.
Vielleicht versuche ich das mal, das ich mehr zu beleuchten. Wobei ich sowas nicht regelmäßig mache.