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chicken83
Zitat von pax:
Zitat:
Das Wort man so zu verwenden ist das Paradebeispiel für manipulative Kommunikation

In diesem Zusammenhang bedeutet das Wort für man, dass es Jeder für sich entscheiden kann. Dabei ist keine einzelne Person gemeint, (ich) sondern die Allgemeinheit. Die jeder für sich selbst bestimmen kann und darf.

Ich weiß. Deshalb hatte ich ja auch gleich dazu geschrieben, dass GastB es sicher so wohl nicht gemeint hatte. GastB schrieb dann aber, es aber eben doch genau so gemeint zu haben und hat das sogar ausgeführt

12.09.2009 22:59 • #21


G
Zitat von pax:
Zitat:
Das Wort man so zu verwenden ist das Paradebeispiel für manipulative Kommunikation

In diesem Zusammenhang bedeutet das Wort für man, dass es Jeder für sich entscheiden kann. Dabei ist keine einzelne Person gemeint, (ich) sondern die Allgemeinheit. Die jeder für sich selbst bestimmen kann und darf.


Danke, pax. Genau so war es gemeint. Und das ist völlig legitim. Sonst gäbe es das Wort nicht.

Zum restlichen sag ich besser nichts mehr, da ich es nicht verstehe und es mir wirklich zu kompliziert ist. Ich kriege davon Kopfschmerzen.

12.09.2009 23:05 • #22


A


Erich Fromm ueber den "seelisch gesunden Mensch"

x 3


chicken83
Gute Besserung

12.09.2009 23:06 • #23


V
Zitat von chicken83:
Zitat von GastB:
Wie muss man sich inzestuöse Bindungen an die Natur vorstellen?


Über diese Stelle bin ich auch zunächst gestolpert. Ich glaube, das ist von Fromm ungeschickt formuliert. Mit deiner Frage hast du eigentlich schon alles gesagt - das ist nämlich Quark


... Aber der Weg zum Paradies ist durch die biologische und besonders durch die neurophysiologische Konstitution des Menschen blockiert. Er hat nur eine Alternative: Er muss entweder auf seinem Streben zu regredieren beharren und dafür mit seiner Abgängigkeit von der Mutter (und symbolischen Substituten wie Erde, Natur, Gott, Nation oder einer Bürokratie) bezahlen, oder er muss voranschreiten und aus eigener Anstrengung zu neuen Verwurzelungen in der Welt gelangen, in der er die Bruderschaft aller Menschen erlebt und sich von der Macht der Vergangenheit frei macht.
Der Mensch, sich seiner Isolierung bewusst, muss neue Bindungen an seine Mitmenschen finden; hiervon hängt seine seelisch-geistige Gesundheit ab. Ohne starke affektive Bindungen an die Welt würde er unter dem unerträglichen Erlebnis totalen Vereinsamtseins und Verlorenseins leiden. Aber er kann zu anderen in verschiedenen und nachweisbaren Formen in Beziehung treten. Er kann andere lieben, was Unabhängigkeit und Produktivität erfordert, oder er kann dies symbiotisch tun - das heißt er kann ein Teil von ihnen werden oder sie zu einem Teil seines eigenen Ich machen. In dieser symbiotischen Beziehung strebt er entweder danach, andere zu beherrschen (Sadismus) oder von ihnen beherrscht zu werden (Masochismus). Wenn weder der Weg der Liebe noch der der Symbiose offen ist, kann er das Problem dadurch lösen, dass er sich nur auf sich selbst bezieht (Narzissmus)...

Erich Fromm - Anatomie der menschlichen Destruktivität
Deutsche Verlags-Anstalt GmbH 1974, ISBN 3 421 01686 0
Originalausgabe The Anatomy of Human Destructiveness, © 1973 Erich Fromm

13.02.2010 13:52 • #24


chicken83
Inzestuöse Bindungen an die Natur sind nach Fromm also symbiotisch? Und inzestuös dadurch, dass diese Form der Bindung an die Natur tatsächlich eine verkappte Abhängigkeit ist, weil die Natur (Erde, Gott) nur ein symbolisches Substitut für die Mutter ist, solange der Mensch nicht aus eigener Anstrengung zu neuen Verwurzelungen in der Welt voranschreitet?

Der Inzestbegriff ist jedoch eindeutig besetzt: Geschlechtsverkehr zwischen verwandten Personen.
( http://de.wikipedia.org/wiki/inz. )

Deshalb: Bei allem gebotenen Respekt vor Fromm und vor auch dieser großartigen und klaren Analyse (Quark würde ich an dieser Stelle gerne zurücknehmen) ist sein (erweiterter, abstrahierender) Gebrauch des Inzestbegriffs (Inzestuöse Bindungen an die Natur) meines Erachtens tatsächlich eine Rationalisierung. Nobody is perfect.

Könntest du denn auch noch schreiben, was DU damit ausdrücken wolltest, dass du dieses Zitat gepostet hast, vent?

13.02.2010 14:35 • #25


V
Hola Chicken
Zitat von chicken83:
Inzestuöse Bindungen an die Natur sind nach Fromm also symbiotisch?

Jo - ch sehe da einen Zusammenhang zwischen der im Text erwähnten Dependenz in der Form der ödipalen Problematik (auch Übertragung der Eltern-Kind-Beziehung auf die Mensch-Natur-Beziehung) bzw. der ontologischen Schuld und der Symbiose, kann mir jedenfalls nichts passenderes aus Fromms Werken darunter vorstellen, setzt er doch auch dem 'Inzestuösen das Gefühl der Indentität entgegen.

Zitat von chicken83:
Könntest du denn auch noch schreiben, was DU damit ausdrücken wolltest, dass du dieses Zitat gepostet hast, vent?

Warum ich gerade diesen Text eingefügt habe - erstmal als eine Erklärung des - in dem Fall sicher sehr abstakten - Zusammenhangs zwischen Dependenz und Symbiose, zweitens wollte ich deine und aus dem Zitat hervorgehende Voraussetzung der individuellen Wahrnehmung um das ergänzen, was z.B. auch in dem von mir zitierten Buch als nächstes Kapitel im Anschluss an das Zitat über Symbiose betitelt wird, und zwar die Einheit der Menschen, die Transzendenz der Individualität, die sich wie ein roter Faden durch Fromm's Schriften zieht.

Zitat von chicken83:
Der Inzestbegriff ist jedoch eindeutig besetzt: Geschlechtsverkehr zwischen verwandten Personen.


Zitat:
Die einfachste Version wäre, die Bindungen zu unseren Müttern aufrecht zu erhalten. Doch Aufwachsen bedeutet, wir müssen die Wärme der Liebe unserer Mutter hinter uns lassen. Blieben wir, wäre es etwas, das Fromm als psychologischen inz. bezeichnet. Um die schwierige Erwachsenenwelt zu meistern, müssen wir neue, breitere Wurzeln finden. Wir müssen die Menschheit als Bruderschaft (und Schwesternschaft) entdecken.

http://www.social-psychology.de/sp/pt/fromm?pg=6


Das wollte ich quasi klären bevor hier Parallellen zur Milchindustrie gezogen werden, wobei ich insbesondere Quark sehr gut finde und fast jeden Tag einen Becher davon esse.....



Liebe Grüße.

13.02.2010 15:47 • #26


chicken83
Zitat von vent:
Das wollte ich quasi klären bevor hier Parallellen zur Milchindustrie gezogen werden, wobei ich insbesondere Quark sehr gut finde und fast jeden Tag einen Becher davon esse.....




Eine psychologische Parallele zur Milchindustrie ließe sich in diesem Zusammenhang sogar konstruieren, wenn man nämlich an unbefriedigte, kleinkindliche Bedürfnisse denkt

13.02.2010 16:15 • #27


V
Jo. Paralle-l-en gibt es viele , nicht nur in der Psychologie selbst.
Ich empfehle sich im Bezug zur 'Seelischen Gesundheit' nicht auschließlich mit der Psychologie zu beschäftigen, die selbst keinen Alleinanspruch auf eine erkenntnistheoretische Klärung der Daseins-Problematik erhebt, sondern eben auch Epistemologie sowie andere Bereiche der Philosophie mit einzubeziehen.

13.02.2010 17:02 • #28


chicken83
Zitat von vent:
Jo. Paralle-l-en gibt es viele

Warum hast du das so getrennt geschrieben? Meintest du dasselbe wie das: Para l l elen ?

Zitat von vent:
Ich empfehle sich im Bezug zur 'Seelischen Gesundheit' nicht auschließlich mit der Psychologie zu beschäftigen, die selbst keinen Alleinanspruch auf eine erkenntnistheoretische Klärung der Daseins-Problematik erhebt, (..)

Ich denke, dass der Weg zu seelischer Gesundheit nur über echte Gefühle führt und letztendlich gar nicht über Psychologie, wenn es dabei um Theorie geht. Meines Erachtens kann es auch kontraproduktiv sein, das Dasein als Problem im negativen Sinn aufzufassen und erkenntnistheoretisch (theoretisch!) klären zu wollen. Das ist sogar aussichtslos, denn das Leben ist PRAKTISCH. Echtes Leben wird vom Mensch gestaltet. Es ist ein Prozess ständigen Flusses. Daran gibt es nicht wirklich etwas zu verstehen oder zu er-klären. Unser Intellekt ist ein wertvolles Werkzeug und auch Philosophie kann anregend sein und die grauen Zellen trainieren. Aber richtige Philosophie entsteht aus lebendigen, konstruktiven Gedanken und spiegelt praktische Erfahrung. Seelische Gesundheit ist sicher auch ohne Psychologie und ohne Philosophie möglich, denn Gefühle sind doch ganz einfach und eben nicht intellektuell.

13.02.2010 17:46 • #29


V
Zitat von chicken83:
Meintest du dasselbe wie das: Para l l elen ?


Zitat von chicken83:
Ich denke, dass der Weg zu seelischer Gesundheit nur über echte Gefühle führt und letztendlich gar nicht über Psychologie, wenn es dabei um Theorie geht.

Hm, ja - aber die Begriffe 'seelische Gesundheit' und 'echte Gefühle' sind nicht weniger abstrakt und theoretisch wie all das, was wir darüber denken oder schreiben.

Ist für dich 'echtes Gefühl' eine Art Instinkt? Was unterscheidet ein 'echtes Gefühl' von anderen Gefühlen, wie entsteht es... diese Fragen wäre doch wichtig zu klären bevor man das eigene Handeln danach ausrichtet... Wie wäre es in dem Fall, dass das Befinden sich im direkten Zusammenhang mit unserem Denken befindet?

Zitat von chicken83:
Meines Erachtens kann es auch kontraproduktiv sein, das Dasein als Problem im negativen Sinn aufzufassen und erkenntnistheoretisch (theoretisch!) klären zu wollen.

Na klar, mit Bewertungen kommt man nicht weit.

Zitat von chicken83:
Echtes Leben wird vom Mensch gestaltet. Es ist ein Prozess ständigen Flusses. Daran gibt es nicht wirklich etwas zu verstehen oder zu er-klären.

Genau da scheiden sich die Geister. Es wäre natürlich sehr einfach wenn es so wäre. Befinden wir uns wirklich in diesem Fluss, oder träumen wir nur davon sorglos darin schwimmen zu können ohne dass uns unsere Gespaltenheit daran hindert und während wir tatsächlich denken anstatt nur Selbstgespräche über das Denken führen?

Die existentielle Gespaltenheit des Menschen wäre unerträglich, wenn er sich nicht ein Gefühl der Einheit in sich selbst und mit der natürlichen und menschlichen Welt außerhalb erstellen könnte. (Quelle s.o.)

Das Problem ist hier - er denkt nur er wäre außerhalb und greift nach Illusionen um das Gefühl des Abgetrenntseins zu verdrängen. Ohne das zu bewerten. Aber wie soll ein anderes Gefühl, ein 'echtes', wie du schreibst, das ändern?

Zitat von chicken83:
... Aber richtige Philosophie entsteht aus lebendigen, konstruktiven Gedanken und spiegelt praktische Erfahrung.

Zitat von chicken83:
Seelische Gesundheit ist sicher auch ohne Psychologie und ohne Philosophie möglich...

So wird es sein, nur welcher Weg soll uns dorthin führen?

Eine spannende Frage, oder..?

13.02.2010 22:15 • #30


P
Über die Loslösung von den inzestuösen Bindungen an die Familie und die Natur bin ich auch gestolpert, aber ich kann mich aus dem Deutsch-Unterricht noch an ein paar Texte zu den moderneren Epochen und auch zu Fromm erinnern, und ich meine, dass man den Satz im zeitgenössischen Kontext betrachten muss, der da war:

Der Mensch lebt in einer entfremdeten Beziehung zur Natur, weil er zur Transzendenz fähig ist. Diese Entwicklung wurde von Fromm -und auch von anderen zeitgenössischen Denkern- oft auch als der größte Fluch des Menschen gesehen; der Mensch als Anomalie der Natur, der Mensch behaftet mit dem Problem seiner eigenen Existenz.
Weiter dachte man damals, dass der Mensch nicht mehr in Harmonie mit der Natur leben kann, und dass diese kaputte Beziehung zur Natur eine große innere Leere und Hilflosigkeit schaffe, aus der heraus dann allerlei Übel wachse, zum Beispiel Gewaltbereitschaft, Aggressivität und eben psychische Krankheiten.
(Ähnlich wie man in früheren Epochen davon ausging, dass ein Riss durch Mensch und Welt gehe den man heilen müsse.)

Wikipedia sagt dazu sehr schön:
Zitat:
Durch die besondere Rolle des Menschen zur Natur, die ihn zu einer gewissen Heimatlosigkeit verdammt, ist es für den Menschen besonders wichtig, einen Weg zu finden, sich in der Welt zu orientieren und so in eine neue Beziehung mit ihr zu treten. Alle Leidenschaften des Menschen dienen letztlich dem Ziel, die Heimatlosigkeit zu verringern.[qu


Und das ist auch der springende Punkt: Oft sucht der Mensch nach Alternativen zu seiner Verwurzelung, er sucht sich die Sicherheit, die ihm fehlt, wo anders, zum Beispiel in der Familie. Fromm betrachtete den inz. aus einem ganz anderen Blickwinkel:
Zitat:
Um den Verlust der natürlichen Wurzeln zu überwinden braucht der Mensch neue menschliche Wurzeln, um sich in der Welt wieder zu Hause fühlen zu können. In dieser Hinsicht bietet die Mutter-Kind-Beziehung den höchsten Grad möglicher Verwurzelung. Die Tiefe des Gefühls von Sicherheit, Wärme und Schutz ist hier so stark, dass auch im Erwachsenenalter eine Sehnsucht danach bestehen bleibt. Letztendlich übernehmen Institutionen wie der Staat, die Kirche, die Gruppe usw. im Erwachsenalter für den Einzelnen die Funktion, ein Gefühl der Verwurzelung zu ermöglichen, sodass der Mensch sich als Teil einer Einheit statt als isoliertes Individuum wahrnehmen kann.

Die Abnabelung von der Mutter ist ein beängstigender, doch notwendiger Prozess zur Menschwerdung des Einzelnen. Nur so ist es dem Menschen möglich, Fortschritte zu machen und sich zu entwickeln. Im Gegensatz zu Freud deutet Fromm die Mutterbindung und den Ödipuskomplex auf emotionaler statt auf sexueller Ebene. In dieser Hinsicht erhält das Inzesttabu insgesamt eine neue Bedeutung, da es nicht nur ein sexuelles Verlangen des Kindes zu einem Elternteil untersagt, sondern auch das Verharren im schützenden mütterlichen Bereich, was eine kulturelle Entwicklung unmöglich machen würde.


Aus meiner Sicht meint Fromm in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass der Mensch sich lösen muss von seiner Vergangenheit, dass er sich frei machen muss von dieser unerfüllbaren Sehnsucht, in Harmonie mit Familie und Natur leben zu können. Dass er quasi ein selbstbestimmtes Leben führen soll.
Die Natur könnte aber auch die eigene Natur des Menschen sein (etwa die Loslösung der verzweifelten Suche nach neuen Wurzeln und der Schritt in die selbstbestimmte Freiheit), und muss gar nichts mit den Bäumen, Blumen und Bienen zu tun haben, wie man auf den ersten Blick meinen würde. Aber dagegen spricht die Tatsache, dass das Thema Natur und Entfremdung von der Natur damals für die Menschen so wichtig war.

Hier hab ich übrigens etwas das Gesicht verzogen:
Zitat:
Der seelisch gesunde Mensch ist ein Mensch, der aus seiner Liebe, seiner Vernunft und seinem Glauben heraus lebt

Glaube im Sinne von Gottesglaube ist meiner Meinung nach keine Voraussetzung für einen seelisch gesunden Menschen. Im Gegenteil: Glaube kann fanatisch und gefährlich sein, und im Namen des Glaubens wurden an der Menschheit schon zahllose Verbrechen begangen. Wenn der Mensch sich laut Fromm aus der Beziehung zu Natur und Familie lösen soll, wieso soll ihm dann eine Beziehung zum Glauben und zu Gott helfen? Ich dachte, das Ideal sei die Selbstbestimmung und Freiheit. Aber Glaube macht meiner Meinung nach nicht frei.

Worüber ich schmunzeln musste:
Zitat:
denn Gefühle sind doch ganz einfach

Das finde ich nicht. Gefühle sind mit das komplizierteste, das der Mensch zu bieten hat, mal ganz davon abgesehen, dass er eh ein Wunderwerk ist, genau so wie die meisten Wesen auf unserem Planeten oder die Tatsache an sich, dass es unseren Planeten überhaupt gibt.

Alles in Allem ein schöner Text, aber man muss den Text auch in seinem geschichtlichen Zusammenhang sehen: Zu der Zeit hatte man von der Psyche des Menschen ein ganz anderes Bild als man es heute hat.
Am Ende muss wohl trotzdem jeder für sich selbst heraus finden, wie er sein Leben meistert, ein psychisch gesunder Mensch wird, ist, und bleibt. Aber ich denke, dass einem verzweifelten, ratsuchenden Menschen die Worte von Fromm zu abgehoben sind, um ihm in der momentanen Situation tatsächlich helfen zu können.


Liebe Grüße,
Bianca

13.02.2010 23:12 • #31


V

Der Mensch lebt in einer entfremdeten Beziehung zur Natur, weil er zur Transzendenz fähig ist.
Wer sagt das bitte..?

Diese Entwicklung wurde von Fromm -und auch von anderen zeitgenössischen Denkern- oft auch als der größte Fluch des Menschen gesehen; der Mensch als Anomalie der Natur, der Mensch behaftet mit dem Problem seiner eigenen Existenz.
Weiter dachte man damals,...
Damals? Vor 30 Jahren? Aber stimmt, man muss es relativ sehen. Für eine Eintagsfliege würden 30 Jahre eine Ewigkeit bedeuten und generell für primitive Organismen, deren Erinnerungsvermögen nur einige Sekunden umfasst, eine nonexistente Angelegenheit. Ich frage mich nur, wie wir in dem Fall z.B. die Epoche des Sokrates und anderer vorzeitlichen Denker einstufen sollen?

Wenn du die Möglichkeit hast, die These der evolutionären Entwicklungsstufe Mensch allgemein in Verbindung mit dem Ausdruck Fluch und Anomalie der Natur zu zitieren, tue es bitte. Ansonsten behaupte ich, dass es eine derart negative Einstellung unter den Humanisten nicht gibt.

... dass der Mensch nicht mehr in Harmonie mit der Natur leben kann, und dass diese kaputte Beziehung zur Natur eine große innere Leere und Hilflosigkeit schaffe, aus der heraus dann allerlei Übel wachse, zum Beispiel Gewaltbereitschaft, Aggressivität und eben psychische Krankheiten.
(Ähnlich wie man in früheren Epochen davon ausging, dass ein Riss durch Mensch und Welt gehe den man heilen müsse.)
Und wie möchtest du das widerlegen bzw. wem aus dieser Epoche ist es bereits gelungen?

Auch nennt Fromm als Kriterium der psychischen Ausgeglichenheit nicht allein den Bezug der Menschen zur Natur, sondern seine
Fähigkeit zu lieben.
(Erich Fromm - Die Seele des Menschen, Ihre Fähigkeit zum Guten und zum Bösen, Die Kunst des Liebens, Haben oder sein)

... dagegen spricht die Tatsache, dass das Thema Natur und Entfremdung von der Natur damals für die Menschen so wichtig war.
... und seit es McDonalds-Kette und Einkaufszentren gibt, ist das Thema vom Tisch?

Humanistische Psychologie..?

Alles in Allem ein schöner Text, aber man muss den Text auch in seinem geschichtlichen Zusammenhang sehen: Zu der Zeit hatte man von der Psyche des Menschen ein ganz anderes Bild als man es heute hat.
Genau, liebe Pilongo, erkläre uns bitte welches neue, schöne Bild von der Psyche des Menschen es heute gibt, das dem der Humanisten widerspricht. Das ist kein Zynismus von mir, ich bin wirklich neugierig und werde mich auch gerne von dir belehren lassen.

Am Ende muss wohl trotzdem jeder für sich selbst heraus finden, wie er sein Leben meistert, ein psychisch gesunder Mensch wird, ist, und bleibt.
Existenzielle Gespaltenheit und psychische Gesundheit sind aber zwei unterschidliche Begriffe, die m.W. auch Erich Fromm diferenziert behandelt hat.

Aber ich denke, dass einem verzweifelten, ratsuchenden Menschen die Worte von Fromm zu abgehoben sind, um ihm in der momentanen Situation tatsächlich helfen zu können.
Wer Grillen jagt, wird Grillen fangen.
(Sprichwort)

14.02.2010 22:47 • #32


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