Rückfall der panikstörung

Zitat von Feuerschale:

Lernen/Fordern +Behinderung oder extrem starke verfestigte Muster und wenig Ressourcen, das passt nicht zusammen.

Ja, da stimme ich dir zu, aber man muss meiner Meinung nach wirklich genau im Auge behalten, wieviel Therapie ein Patient schon gemacht hat, welche Betreuungsangebote schon genutzt worden sind und wie ein Patient sich im Alltag verhält, wenn es darum geht, sich Betreuung und Therapie zu organisieren.

Es macht einen ganz entscheidenden Unterschied, ob ein Patient noch ganz am Anfang seines therapeutischen Weges steht, da ist dann natürlich ein langsames, schrittweise Ressourcen-aufbauendes Vorgehen dringend angeraten.
Wenn aber ein Patient schon sehr viel Therapie hatte und so auch an seinen Ressourcen arbeiten konnte, aber konsequent nicht in die Selbstwirksamkeit kommen möchte, ist das ein Unterschied.

Bei vielen schweren psychischen Erkrankungen liegt auch zusätzlich oft eine Behinderung vor, die aber nicht bedeutet, dass ein Patient keine Fortschritte machen kann.
Gerade auf den Stationen, auf denen ich war, hatten viele Patienten einen GdB zwischen 80 bis 100, oft zusätzlich einen Pflegegrad, und trotzdem konnten therapeutische Fortschritte erzielt werden.
Die TE hat vor noch nicht gar nicht langer Zeit einen Klinikaufenthalt genehmigt bekommen, hatte zusätzlich zeitgleich mehrere Formen von therapeutischer Unterstützung.
Solange also noch Therapie in Anspruch genommen wird, impliziert das auch, dass noch Fortschritte gemacht werden können.

Bei solchen dysfunktionalen Verhaltensweisen, wie die der TE, ist es halt gerade wichtig, dass therapeutisch so vorgegangen wird, dass der Patient auch Fortschritte machen kann, und leider beinhaltet das auch, den Patienten auch mal aus seiner Komfort-Zone herauszuholen und sich auf den längeren, oft mühevollen Weg der Symptomverbesserung zu machen.
Aber bei manchen Patienten stößt ein solch therapeutisches Vorgehen, dass auf langfristige Veränderungen angelegt ist und auch Mithilfe der Patientin einfordert, oft auf genau die hier gezeigten Reaktionen:
Sobald das vorliegende Bedürfnis nach Versorgung und Fürsorge nicht direkt befriedigt wird, sondern Mitarbeit seitens des Patienten eingefordert wird, kommen die hier gezeigten Reaktionen:
Widerstand, Wut, Abwertung und Diskreditierung der Hilfspersonen.
Diese Reaktion zeigt aber, dass es da durchaus noch andere Möglichkeiten der Reaktion geben kann, denn den Weg der Abwertung und Diskreditierung der Hilfspersonen findet man selten bei Personen, die gar keine andere Möglichkeit der Reaktion haben.

Wir reden bei der TE aber von einer Person, die durchaus in der Lage ist, sich ein sehr umfassendes professionelles Hilfsnetzwerk aufzubauen, sich Klinikaufenthalte und betreute Wohnformen zu organisieren, die nur alle Ihrer Ansicht nach nicht die Unterstützung liefern, die sie sich erhofft hat.
Wir reden hier nicht von einer Person, die über keinerlei Kompetenzen verfügt.

Darum sagte ich auch zu Anfang, das man sehr genau schauen sollte, wie der individuelle Patient tatsächlich aufgestellt ist.

Und gerade bei bestimmten Formen der psychischen Erkrankung ist genau dieses Vorgehen recht üblich: Es wird viel Therapie/Betreuung gemacht/genutzt und gefordert, aber sobald Therapeuten oder Betreuer aus einer rein fürsorgliche Haltung in eine therapeutische Haltung wechseln, die die Patientin dazu anregen sollen, auch auf eigene Ressourcen zurückzugreifen bzw. diese aufzubauen und in angemessenem Rahmen in die Selbstwirksamkeit zu kommen, kommt dieser oben beschrieben Widerstand, eben weil die Versorgung von außen das eigentlich gewünschte Ziel des Patienten ist und nicht die therapeutische Weiterentwicklung an sich.

Denn hier beißen sich ja zwei Ziele, die sich unvereinbar gegenüberstehen:
Zur emotionalen Versorgung wird therapeutische Unterstützung eingefordert und umfassend in Anspruch genommen, diese hat aber eigentlich zum Ziel, sich selber emotional versorgen zu lernen, was ja dann im Endeffekt bedeutet, auf die Fürsorge der Hilfsperson irgendwann verzichten zu müssen, was der Patient aber nicht will und so werden dann (oft unbewusst) therapeutische Fortschritte eher vermieden und sich auf eine "ich kann ja nicht"-Haltung zurückgezogen, weil diese ja dann (im Auge des Patienten) eigentlich wiederum die Fürsorge des Therapeuten längerfristig sicherstellen müsste.

Dies ist aber oft ein Trugschluss, viele Therapeuten arbeiten irgendwann mit solchen Patienten nicht mehr weiter, da diese von der Therapie nicht im therapeutischen Sinne profitieren, sondern den Sinn und Zweck von Therapie anders sehen/verstehen wollen, nämlich in der reinen emotionalen Versorgung und Fürsorge.

Dies hat die TE ja sehr zu ihrem Leidwesen nun bereits wiederholt erfahren müssen, sie steckt jetzt schon sehr lange in diesem Teufelskreis fest, trotz der umfassenden therapeutischen und betreuerischen Hilfe, die sie bereits in Anspruch genommen hat.

Zitat von Feuerschale:

Wie gesagt in meinem ersten Beitrag, ich mag auch keine Abhängigkeiten, ich mag es nicht manipuliert zu werden wenn jemand nölt "versorge mich versorge mich". (was ich hier noch nichtmals sehe), ich bin nicht der Krankenschwester Typ, mag lieber Fortschritte und Eigenverantwortung so von meinem Werteverständnis oder womit ich mich wohlfühle.

Das ist doch schön, warum sagt der Rest deines Beitrags das denn nicht auch aus?
Du bist hier übrigens diejenige, die das Wort "Manipulation" verwendet, ich weise darauf hin, das ich das nicht getan habe, weil ich das Verhalten nicht so interpretiere und bewerte, ich empfinde das sogar als sehr abwertend gegenüber Leuten mit bestimmten Störungsbildern. Das Verhalten ist keine Manipulation, es entsteht aus einer Not heraus.

Zitat von Feuerschale:

Auch Profis können den falschen Weg einschlagen oder auch mal mehr Schaden als Nutzen anrichten.

Ja genau, gerade bei schweren psychischen Störungen aus einem bestimmten Bereich können tatsächlich auch Psychologen Fehler machen, wenn sie sich mit diesen Störungen nicht gut auskennen und im ihrem Vorgehen nicht dafür sorgen, dass der Patient seine Unabhängigkeit behält und sich stattdessen eben genau in eine Abhängigkeit von Fremdversorgung begibt. Das ist in der Tat sehr schädlich und hat im schlechtesten Fall sogar ganz üble Konsequenzen für den Patienten.

Zitat von Feuerschale:

Und wenn jemand überfordert und die Grenzen übertreten hat, dann ist die Reaktion (auch Nervensystem hochgefahren usw) kein Beweis dafür, dass jemand total hinterhältig ist und eigentlich ja könnte wenn er nur wollte und alles sofort hinkriegen könnte.

Wer hat denn hier etwas von hinterhältig geschrieben? Wieso bezeichnete du Verhaltensweisen, die aus einer Krankheit heraus entstehen, als hinterhältig? Das Vorurteil, dass Menschen mit bestimmten psychischen Störungen aus hinterhältigen Gründen handeln würden, ist offenbar leider immer noch sehr weit verbreitet. Tragisch für die Betroffenen. Aus Not entstandenes dysfunktionales Verhalten ist nicht hinterhältig. Aber es muss therapeutisch adressiert werden.
Du bist die Einzige, die hier das Wort "hinterhältig" verwendet hat, das nur zur Klarstellung.
Ich habe mit keinem Wort das Verhalten das TE als hinterhältig bezeichnet oder beschrieben, mir solche Worte in den Mund zu legen grenzt an Gaslighting. Nur weil ich ein Muster, das oft unterbewusst abläuft, beschriebe, bedeutet das nicht, dass ich es als "hinterhältig" interpretiere und bewerte, das habe ich an keiner Stelle gesagt und so denke ich auch nicht, das ist deine Interpretation des Verhaltens der TE, nicht meine. Bitte genau lesen, was geschrieben wurde, und bitte nichts unterstellen, was nicht so gesagt wurde.

Zitat von Feuerschale:

Mann kann zwar denken, die Person muss das können. Ich schmeiß sie einfach ins kalte Wasser, dann wird sie schon schwimmen, aber so einfach ausm Nichts (wenn jemand schon einen längeren Weg hinter sich hat, der sich ggf. auch hirnphysiologisch abbildet) geht das auch nicht mit dem schwimmen

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass jemand hier fordert, eine Person "ins kalte Wasser zu schmeißen". Das ist nie geschehen und grenzt erneut an Gaslighting.
Bitte lies' genau, was tatsächlich geschrieben wurde, bevor du hier solche wilden Unterstellungen ableitest.

Was hat das, was hier geschrieben wurde, damit zu tun, einen Patienten ins kalte Wasser zu werfen?
Jetzt mal ganz ehrlich, hast du den Anfang des Threads gelesen?
Es geht darum, dass einer Patientin, die bereits sehr, sehr viel therapeutische Erfahrung hat und Unterstützung bekommen hat, ambulant und stationär, der Vorschlag gemacht wurde, sich bei Problemen nach einer ersten Nacht in einer neuen Wohnform vielleicht auch mal selbstständig über Lösungen für den Umgang mit Unruhe vor Ort machen zu können wie z.B. Oropax, Kopfhörer etc., und dass nicht gleich wieder mit Therapeuten oder Betreuern telefoniert werden muss, sondern dass man in der Situation vielleicht auch mal vorsichtig auf das zurückgreifen könnte, was man in jahrelanger Therapie gelernt hat.

Es geht hier nicht darum, eine total therapie-unerfahrene Patientin in kaltes Wasser zu schmeißen, wie kommst darauf?

Zitat von Feuerschale:

Nicht alles muss Verweigerung sein oder Faulheit.

Das hat hier auch niemand behauptet, auch hier: Das sind deine Worte und deine Interpretationen, nicht meine.

Zitat von Feuerschale:

Die Methoden mit der Brechstange werden in Therapie schon länger nicht mehr angewendet

Solche Methoden wurden hier auch überhaupt nicht vorgeschlagen, auch hier: Wie kommst du darauf?
Eine Patientin mit jahrelanger Therapieerfahrung dazu anzuregen, langsam mal ein bisschen in die Selbstwirksamkeit zu kommen, hat nichts mit "Brechstange" zu tun, sondern damit,
nicht immer und immer wieder dysfunktionale Verhaltensmuster zu unterstützen und damit aufrechtzuerhalten.
Ich weiß nicht, wie du auf "Therapie mit der Brechstange" kommst, das wurde hier weder gesagt noch vorgeschlagen oder impliziert. Auch hier: Das ist in deiner Interpretation entsprungen.
Ich weiß nicht, was du für Vorstellungen von Therapie hast, aber selbst in Therapien für solch schwere Störungen wird auch in der spezialisierten Therapie nicht mit der "Brechstange" behandelt.
Etwas nicht immer und immer wieder zu unterstützen bedeutet doch nicht, mit der Brechstange zu behandeln, wo kommt denn diese Vorstellung her?

Zitat von Feuerschale:

Egal wie sehr man sich als Experte und erfahren fühlt.

Ich fühle mich in keinster Weise als Experte, das ist eine üble Unterstellung und grenzt ebenfalls an Gasligthing. Ich habe nur mit bestimmten dysfunktionalen Verhaltensweisen tatsächlich viel Erfahrung, das ja, und darum schreibe ich hier auch noch, weil ich weiß, wie schlimm es enden kann, wenn wenn man diese Muster einfach nur immer wieder bedient.

Glaubst du allen Ernstes, dass die TE glücklich damit ist, dass sie immer wieder von Therapeuten fallengelassen wird?

Zitat von Feuerschale:

Und zum Glück beurteilen das ja Profis vor Ort im direkten Gespräch Aug in Auge und nicht iwelche sich selbst einschätzende Amateur-Expertenpsychologen, die sich das Recht nehmen, Dampf zu machen und zu treiben.

Ich weiß nicht, ob du das allen Ernstes auf mich beziehst oder dich selber meinst?
Immerhin bist du hier gerade diejenige, die gerade Dampf macht und Leute gaslightet und angreift, die hier helfen wollen, weil du andere Meinungen offenbar nur schwer akzeptieren kannst.
Wer spielt sich denn hier gerade als Expertenpsychologin auf, hmm?

Zitat von Feuerschale:

Hab da auch so meine Trigger. Wenn jemand von Anfang an schon so in ner ständigen Jammerhaltung auftritt z B, alles auf sich zieht...da merk ich so nee hab ich keinen Nerv wirklich. Und falls man mal angesprochen wird im Chat oder so denke ich ohjee....gleich ist man in diesem Jammerspinnennetz drin, kein links kein rechts...

Also kommt dein angreifendes Verhalten hier in deinem letzten Beitrag jetzt daher, das du wegen deiner eigenen Reaktionen auf bestimmte Verhaltensweisen nun ein schlechtes Gewissen hast?
Auch diese Leute, die dich im Chat auf diese Weise ansprechen, haben doch vielleicht einen ganz ähnlichen Hintergrund wie die TE und damit ganz ähnliche Einschränkungen...
Deine Wortwahl in Bezug auf manche Verhaltensweisen ist zumindest recht bezeichnend...

Aber ich habe hier absolut keine Lust auf irgendeinen Kleinkrieg. Ich habe hier meine Erfahrungen geteilt und werde dafür hier aufs Übelste angegriffen, mit Unterstellungen überhäuft und mir werden Worte in den Mund gelegt, die ich so nie gesagt habe und Interpretationen unterstellt, die ich so nie gezogen habe. Und das von jemandem, der andere User hier als "Amateur-Expertenpsychologe" beschimpft, der sich angeblich "das Recht nimmt, hier Dampf zu machen und zu treiben", was ich nie getan habe, und das alles, ohne tatsächlich irgendetwas über diesen Menschen zu wissen, der hier dafür angegriffen wird, andere Vorstellungen von echter Hilfe zu haben als du.
Wer ist hier derjenige, der mit der Zitat: "Brechstange" an andere Menschen herangeht?

Zitat von Feuerschale:

Aus meiner Sicht gibt es einfach verschiedene Methoden, an einen Menschen und dessen Situation heranzugehen.

Ja, deine Vorstellung davon, wie man mit Menschen umgeht, hast du hier gerade sehr eindrücklich demonstriert.

Hallo Rogue, ich finde es befremdlich in diesem Thema von OrsimarCordia über sie in der dritten Person lange Beiträge über ihre (dysfunktionalen) Verhaltensmuster zu schreiben. Wiso adressierst du deine Erfahrung über dysfunktionale Beziehungsmuster nicht an OrsimarCordia direkt in einfachen und verständlichen Worten das sie das selber versteht? Ich habe deine Ansicht verstanden jedoch gibt es auch therapeutische Grenzen was eine Auflösung von dysfunktionalen Mustern angeht ..

Hallo OrsimarCordia, ich hoffe die erste Woche hast du gut überstanden und ich würde das paar Wochen einmal anschauen ob die anderen Bewohner nachtaktiv sind oder sich das von allein legt. Ein Umzug ist fast immer mit (innerem ) Stress verbunden und wühl einiges auf. Hoffe du hast deine Wohnbetreuerin erreicht ?

Ich wünsche Dir alles Gute!

Hey du…

Fühl dich erstmal ganz fest umarmt und verstanden! Ich verstehe dich so gut.

Ich kann dir für die Geräusche empfehlen dir so angepasste Silikon ohrstöpsel zu holen. Bei mir helfen die echt so gut.

Wenn man zb eine hypersensibilitöt hat ist das mit den Geräuschen oft ein Problem und man ist sehr schnell einfach total reizüberflutet. Bei mir ist das zumindest so… Ich habe 2 kleine Kinder und einen Mann mit adhs zu Hause und muss sagen ich spüre sehr sehr schnell die Überforderung sobald es laut wird. Leider habe ich immernoch keine gute Methode gefunden um damit klar zu kommen aber lass dir eines sagen: du bist nicht alleine! Das mit den Psychiatrien hab ich auch schon hinter mir und wie du sagst habe auch ich mich beim Telefonat unverstanden gefühlt.

Vll gibt es irgendwo am Land bei einem Bauernhof zb eine günstige wohnung oder Zimmer für dich… könnte mir vorstellen dass Natur und Tiere da auch sehr guten Rückhalt geben

Zitat von blue1979:

über sie in der dritten Person

Damit sie nicht das Gefühl bekommt, damit alleine dazustehen.
Um deutlich zu machen, dass es viele Patienten gibt, die diese Probleme haben,
dass es ganze Patientengruppen gibt, die täglich mit dem kämpfen, mit dem sie auch kämpft.
Viele Patienten empfinden persönliche Schuld, wenn sie von Therapeuten fallengelassen werden, und haben das Gefühl, dass es an ihnen persönlich/ ihrer Person gelegen hat. Es kann dann Entlastung bringen, zu wissen, dass man Teil einer Gemeinschaft von Patienten ist, die alle schon ähnliche Situationen erlebt haben,
und diesen Personen fällt es manchmal leichter, Dinge annehmen zu können, wenn sie nicht das Gefühl haben, damit isoliert dazustehen.

Wenn man weiß, dass man diesen Problemen Teil einer Gemeinschaft von Leidensgenossen ist, die alle den gleichen beschwerlichen Weg gehen müssen, kann das entlastend sein.

Und es fühlt sich dann nicht so an, als wäre es etwas Persönliches, wenn Therapeuten und Betreuer sie fallenlassen,
dass es auch andere Patienten gibt, denen das passiert,
und dass es nicht an ihrer individuellen Person liegt, dass es keine persönliche Abwertung ihrer Person ist,
dass es ein bekanntes und verbreitetes Symptom einer Erkrankung ist, für das man sich nicht schämen muss.

Es gibt Patienten, denen es ein schlechtes Gefühl gibt, wenn man sie direkt anspricht, wenn es um das Besprechen eines schwierigen Verhaltensmusters geht. Es gibt Patienten, die es entlastet zu wissen, dass sie nicht individuell dieses Problem haben, sondern dass es eine ganze Gruppe von erkrankten Personen gibt, die alle dieselben Problem haben.

Dann kann es einfacher sein, damit einen Umgang zu finden und sich vielleicht auch trauen kann, neue Wege zu gehen.
Wenn es heißt: Du wurdest fallengelassen, du hast dieses oder jenes Verhaltensmuster, dass viele Therapeuten schwierig finden usw.,
es kann dann sanfter klingen, wenn man hört, dass es Teil einer bestimmten Erkrankung ist, dass es zu diesen Verhaltensweisen kommt, dass es nicht sie alleine ist, der das passiert.

Das ist der Grund.

Zitat von Feuerschale:

Du fängst an anzugreifen und mir das Wort im Mund rumzudrehen

Du hast damit angefangen, das lässt sich doch hier ganz einfach chronologisch nachverfolgen.

Zitat von Feuerschale:

Bleib du mal in deiner "du weißt alles "Welt und wer es anders sieht der versteht was nicht oder sieht es komplett fehlerhaft, hat bösartige Absichten mit bösartigen dummen Interpretationen

Auch hier: Andersherum wird ein Schuh draus.
Wie war das: Amateur-Expertenpsychologin? Das waren doch deine Worte, oder nicht?
Ich habe dich vor diesem letzten Post von dir mit keinem Wort persönlich angegriffen, das hast du angefangen, und im Vergleich zu dir bin ich verbal noch sehr zurückhaltend geblieben, trotz deiner recht massiven Angriffe.

Zitat von Feuerschale:

Auf diese Art von Hahnenkampf in einem anderen Thread, . Wer ist jetzt schlecht, wer hat ne total weiße Weste und "das muss ja so weil das muss ja so wenn du das anders siehst dann verstehst du was nicht" hab ich so gar keinen Bock.

Danke, dass du mir hier zustimmst (auch wenn du diesen Satz von mir natürlich nicht zitiert hast), ich habe ja auch schon geschrieben, dass ich auf so einen Kleinkrieg hier keine Lust habe.

Wir sollten es einfach dabei belassen.

Hab Geduld mit dir. Du steckst in einer Neuen Situation. Und dein Nervensystem hat Jahrelang gelernt auf Neues erstmal mit Angst zu reagieren. Es wäre schön wenn man das so einfach ausschalten könnte aber das ist ja leder nicht so einfach. Deshalb ist deine Angst für dich erstmal vollkommen Normal, wär warscheinlich eher seltsam wenn sie sich nicht so wehement gemeldet hätte.
Die Frage ist eher was kannst du für dich tun um diese Zeiten leichter zu machen und Geduld mit dir und der Situation zu haben.