Metadiskussionen und Schlammcatchen

Darf ich das mal hier zeigen? Ich bin gespannt auf Eure Reaktionen.

Zitat von Cbrastreifen:

Du könntest noch kurz erklären, wo Bewusstsein ohne Körper hingeht.
Falls der Materialismus nicht im Ganzen ein Fake ist, wie Kastrup meint.

Es ist auf jeden Fall denkbar, dass das Bewusstsein als eine Art universelles Informationsfeld existiert, welches physische Formen übersteigt und unabhängige Existenzmöglichkeiten eröffnet. Diese Überlegung deutet prinzipiell auch darauf hin, dass dieses in einem nicht-lokalen Zustand persistiert, sprich auch dann, wenn der physische Körper nicht mehr vorhanden ist. Es gibt übrigens mathematisch begründete Theorien der Quanteninformation, welche diesen Gedanken unter Umständen stützen könnten, indem sie nahelegen, dass Informationen nicht verloren gehen, sondern lediglich transformiert oder neu angeordnet werden. Dies eröffnet uns nun jedenfalls die Möglichkeit, das Bewusstsein als etwas zu betrachten, was in einer anderen, nicht-materiellen Form oder Dimension weiterexistieren könnte. Indem es sich von klassischen raumzeitlichen Beschränkungen löst, könnte es so vielleicht eine neue Art der Wirklichkeitswahrnehmung finden.

Zitat von Ja02:

Es ist auf jeden Fall denkbar, dass das Bewusstsein als eine Art universelles Informationsfeld existiert, welches physische Formen übersteigt und unabhängige Existenzmöglichkeiten eröffnet.

Sowas denke ich auch, obwohl ich mehr und mehr davon abkomme, wissenschaftliche Beweise für Bewusstsein und Co. finden zu wollen. Es gibt kosmische Strukturen, die fast wie Nervenzelllen aussehen, vielleicht ist die Ähnlichkeit mehr als zufällig.

Zitat von Ja02:

Diese Überlegung deutet prinzipiell auch darauf hin, dass dieses in einem nicht-lokalen Zustand persistiert, sprich auch dann, wenn der physische Körper nicht mehr vorhanden ist. Es gibt übrigens auch mathematisch begründete Theorien der Quanteninformation, welche diesen Gedanken unter Umständen stützen könnten, indem sie nahelegen, dass Informationen nicht verloren gehen, sondern lediglich transformiert oder neu angeordnet werden. Dies eröffnet uns nun jedenfalls Möglichkeit, das Bewusstsein als etwas zu betrachten, was in einer anderen, nicht-materiellen Form oder Dimension weiterexistieren könnte. Indem es sich von klassischen raumzeitlichen Beschränkungen löst, könnte es so vielleicht eine neue Art der Wirklichkeitswahrnehmung finden.

Eigentlich könnte die größere Frage die sein, wie es zu einer Reduzierung des Bewusstseins auf die Idee eines Ich kommt. Insofern ist Deine Schwierigkeit Dich als Person zu finden, gar nicht so falsch, mich hat auch immer schon fasziniert, dass durch unser Ich ja wirklich alles geht: jedes kurze Assoziation, jedes aufblitzende Bild, aber auch tiefe Eindrücke, doofe Wortspiele, stundenlange Denkprozesse, all die Eindrücke aus unseren Umwelten, Musik, Gerüche, sexuelle Erregungen, Träume ... und aus all dem wird so ein komisches Ich, was sich in den Umwelten verortet.

Zitat von Ja02:

eine neue Art der Wirklichkeitswahrnehmung

Das wird übrigens gerade im Forum diskutiert (anhand von Robert Brandoms 'Expressive Vernunft/Making it Explicit'), was nun vorrangig ist, ein Realismus oder die Wahrnehmung. Wir haben ja zuerst nur Wahrnehmung und logische Ableitungen daraus zur Verfügung, doch inwieweit darf die Wahrnehmung, der 'Schein' (dass etwas so ist) logisch behauptet werden oder inwieweit ist es doch geboten ein (philosophisch) realistisches Universum zu unterstellen, iindem die Dinge der wahrgenommenen Außenwelt als etwas angenommen weder müssen, was auch ohne uns da ist.

Zitat von Cbrastreifen:

Das wird übrigens gerade im Forum diskutiert (anhand von Robert Brandoms 'Expressive Vernunft/Making it Explicit'), was nun vorrangig ist, ein ...

Wahrnehmung ist meiner wahrnehmungsbasierten Vermutung nach ein höchst subjektiver Prozess, gefiltert durch individuelle, scheinbar neuronale Strukturen und vergangene - wir nennen es - Erfahrungen. Sie liefert kein objektives Bild der Dinge an sich, sondern ein aus sensorischen Daten und kognitiven Interpretationen konstruiertes Modell einer Realität. „Schein“ ist somit auch kein Irrtum, sondern essentiell für unsere Erkenntnisgewinnung.

Die Frage nach dem Primat von Realismus oder Wahrnehmung betrifft meines Erachtens den epistemologischen Zugang, nicht die objektive Wahrheit. Reiner Realismus ignoriert die unvermeidliche Vermittlung durch Wahrnehmung, während der schiere Phänomenalismus in den Solipsismus führt - was tun?

Die physikalische Realität, mit ihrer Quantenunbestimmtheit und der Relativität der Gleichzeitigkeit, untergräbt die Vorstellung einer objektiven, eindeutigen Realität jenseits der Wahrnehmung. Obwohl wir ein gemeinsames neurobiologisches Fundament zu teilen scheinen, unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen, von visueller bis zur auditiven Erfahrung, merklich. Die Frage nach universeller Gültigkeit einer Wahrnehmung ist folglich nicht nur philosophisch, sondern auch empirisch zu beantworten - heißt, intersubjektive Validierung durch wissenschaftliche Methoden ist eine der „sinnvollsten“ Grundlagen. Die Konstruktion einer objektiven Realität ist damit als kontinuierlicher Prozess der Verfeinerung und Revision anzusehen und zwar geleitet von Wahrnehmung sowie (stetig) korrigiert durch intersubjektive Überprüfungen.

Zitat von Ja02:

Wahrnehmung ist meiner wahrnehmungsbasierten Vermutung nach ein höchst subjektiver Prozess, gefiltert durch individuelle, scheinbar neuronale Strukturen und vergangene - wir nennen es - Erfahrungen. Sie liefert kein objektives Bild der Dinge an sich, sondern ein aus sensorischen Daten und kognitiven Interpretationen konstruiertes Modell einer Realität. „Schein“ ist somit auch kein Irrtum, sondern essentiell für unsere Erkenntnisgewinnung.

Und Brandom sagt es, mit Sellars, genau anders herum, nämlich dass man ein 'scheint' (so oder so zu sein) Spiel nicht spielen kann, ohne ein anderes gespielt zu haben. Ist auch erst mal nur eine Meinung oder Behauptung, aber er seziert die scheinbare Unkorrigierbarkeit phänomenalistischer Aussagen (die, um die es hier geht) in der Art, dass er sagt, dass sie nur so zustande kommen, weil man 'Billigungen' von festlegenden Behauptungen zurück hält, mit anderen Worten hinreichend umpräzise formuliert. Dann erst, so Brandom, kann man sich darauf berufen, das ja nicht behauptet zu haben und die semantische Reichweite der Billigung nach belieben begrenzen. 'Man billigt das Allgemeine, nicht das Besondere' sagt er.

Zitat von Ja02:

Die Frage nach dem Primat von Realismus oder Wahrnehmung betrifft meines Erachtens den epistemologischen Zugang, nicht die objektive Wahrheit. Reiner Realismus ignoriert die unvermeidliche Vermittlung durch Wahrnehmung, während der schiere Phänomenalismus in den Solipsismus führt - was tun?

Ja, der Phänomenlismus verwandelt ontologische und erkenntnistheoretische Begriffe. Ich würde aber auch kritisieren, dass wir zuerst immer schon wahrnehmen und dies kann verzerrt sein.
Nur können wir uns eben auch nicht auf die Beliebigkeit der Wahrnehmung herausredenm, da wir andere als Korrektiv haben und m.E. kommt, wenn man das zu Ende spielt auch heraus, dass die realistische Position gut zu behaupten ist,

Der reine Solipsismus ist m.E. logisch völlig zahnlos

Zitat von Ja02:

Wahrnehmung ist meiner wahrnehmungsbasierten Vermutung nach ein höchst subjektiver Prozess, gefiltert durch individuelle, scheinbar neuronale Strukturen und vergangene - wir nennen es - Erfahrungen. Sie liefert kein objektives Bild der Dinge an sich, sondern ein aus sensorischen Daten und kognitiven Interpretationen konstruiertes Modell einer Realität. „Schein“ ist somit auch kein Irrtum, sondern essentiell für unsere Erkenntnisgewinnung.

Und Brandom sagt es, mit Sellars, genau anders herum, nämlich dass man ein 'scheint' (so oder so zu sein) Spiel nicht spielen kann, ohne ein anderes gespielt zu haben. Ist auch erst mal nur eine Meinung oder Behauptung, aber er seziert die scheinbare Unkorrigierbarkeit phänomenalistischer Aussagen (die, um die es hier geht) in der Art, dass er sagt, dass sie nur so zustande kommen, weil man 'Billigungen' von festlegenden Behauptungen zurück hält, mit anderen Worten hinreichend umpräzise formuliert. Dann erst, so Brandom, kann man sich darauf berufen, das ja nicht behauptet zu haben und die semantische Reichweite der Billigung nach belieben begrenzen. 'Man billigt das Allgemeine, nicht das Besondere' sagt er.

Zitat von Ja02:

Die Frage nach dem Primat von Realismus oder Wahrnehmung betrifft meines Erachtens den epistemologischen Zugang, nicht die objektive Wahrheit. Reiner Realismus ignoriert die unvermeidliche Vermittlung durch Wahrnehmung, während der schiere Phänomenalismus in den Solipsismus führt - was tun?

Ja, der Phänomenlismus verwandelt ontologische und erkenntnistheoretische Begriffe. Ich würde aber auch kritisieren, dass wir zuerst immer schon wahrnehmen und dies kann verzerrt sein.
Nur können wir uns eben auch nicht auf die Beliebigkeit der Wahrnehmung herausredenm, da wir andere als Korrektiv haben und m.E. kommt, wenn man das zu Ende spielt auch heraus, dass die realistische Position gut zu behaupten ist,

Der reine Solipsismus ist m.E. logisch völlig zahnlos, schon nach wenigen Zügen verstrickt er sich in Widersprüche, mit denen ich nicht leben wollte, wäre ich Solipsist. Warum brauche ich andere, um Finnisch zu lernen, wenn ich doch diejenigen, die es können angeblich selbst geschaffen habe? Wie also kann ich anderen Fähigkeiten mitgeben, ohne sie selbst zu besitzen?
Man kann auf das Unbewusstse verweisen, aber die Theorien den Unbewussten sind ja nun auch nicht beliebig, sondern legen Verborgenes offen und dienen nicht der Verschleierung.

Ein metaphysischer Solipsismus, der neben der Welt am Ende und vor allem das Ich auflöst, ist eine andere Geschichte, dieser muss (eventuell) nur klären, warum Ich und Welt dann überhaupt erscheinen, wenn sie irreal sind und nie etwas existiert hat (wie man öfter mal hört),

Zitat von Ja02:

Die physikalische Realität, mit ihrer Quantenunbestimmtheit und der Relativität der Gleichzeitigkeit, untergräbt die Vorstellung einer objektiven, eindeutigen Realität jenseits der Wahrnehmung. Obwohl wir ein gemeinsames neurobiologisches Fundament zu teilen scheinen, unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen, von visueller bis zur auditiven Erfahrung, merklich.

Und wenn es dann nach innen geht, potenzieren sich die Unterschiede, das Phänomen der Neurodiversität beginnen wir gerade erst ersnt zu nehmen, ADHS, Autismus, Hypersensitivität. Synästhesie, sexuelle Abweichungen von der angeblichen Norm und so weiter.

Zitat von Ja02:

Die Frage nach universeller Gültigkeit einer Wahrnehmung ist folglich nicht nur philosophisch, sondern auch empirisch zu beantworten - heißt, intersubjektive Validierung durch wissenschaftliche Methoden ist eine der „sinnvollsten“ Grundlagen. Die Konstruktion einer objektiven Realität ist damit als kontinuierlicher Prozess der Verfeinerung und Revision anzusehen und zwar geleitet von Wahrnehmung sowie (stetig) korrigiert durch intersubjektive Überprüfungen.

Ich kann mir das auch so vorstellen. Der harte Konstruktivismus behauptet eine Differenz zwischen Wirklichkeit (das, was man wahrnehmen kann) und Realität (die irgendwie dahinter liegt). Nun wird behauptet, das was man wahrnehme, sei, was immer es sei, ganz sicher nicht die Realität, mir hat das nie eingeleuchtet, für mich sind das einfach Ausschnitte der Realität, die aus verschiedenen Perpektiven betrachtet, dann doch immer mehr durchschimmert. So verstehe ich auch Deine Aussage, habe ich sie richtig interpretiert?

@illum
Das gibt´s auch? Du und sprachlos?

@illum geht es denn um das Verstehen oder NachEMPFINDEN von Gefühlen anderer, oder um MitGEFÜHL oder um MitLEID.
Ich bin da auch grad etwas überfordert.
Ich nehme mal eine Empathie forte. Mal sehen, was passiert.

Zitat von illum:

Diese Welt wird sich niemals ändern. Der Tod beendet jede Diskussion.

Naja, aggressive Kräfte sind stets in der Lage zu zerstören, was da ist, zumindest ein gutes Stück weit, vielleicht auch total, aber sie schaffen nichts eigenes. Das wird dann auch irgendwann klar und könnte ihnen zum Nachteil gereichen. Spieltheoretisch ist das Zusammentreffen der Raubtiere die mieseste Konstellation, ihre scheinbare Überlegenheit zahlt sich nur aus, wenn es mehr Kommentkämpfer oder Kuscheltiere gibt.

Und wenn das Verhältnis kippt, wie es gerade der Fall ist, wird es auch für Raubtiere eng und die Friedfertigen haben die besseren Karten. Ist nur eben ein dynamisches Gleichgewicht, gibt es viele Kuscheltiere, ist das Raubtier wieder im Vorteil.

Zitat von illum:

einfach nur, um mal wieder so zu tun, als würde man nicht resigniert haben.

Ich kenne die andere Seite auch. Ist ja auch ein eindrucksvoller Effekt, man weiß, es gibt so eine Ebene, auf der nicht gefackelt wird und ist gleichzeitig fasziniert und erschreckt. Ich kann mindestens verstehen, was Menschen daran attraktiv finden, selbst wenn sie ihr Leben aufs Spiel setzen, was oft der Preis ist, wenn man dazugehören will.

Auf die Normalos wirkt das abschreckend genug, um zu wissen, mit wem man sich besser nicht anlegt, weil hier eben nicht geplustiert wird, sondern Nägel mit Köpfen gemacht werden. Staatliche Gewaltsysteme schauen sich das ein Stück weit an und versuchen solche Gruppierungen einzuhegen, in Mafiastaaten gehen die Strukturen fließénd ineinander über.

Die Mehrheit ist anders und aggressive Systeme zerlegen sich selbst, wenn alle Regeln fallen, also muss man auch die Aggression dosieren, Geht man zu weit, züchtet man Psychopathen (oder echte antisoziale Persönlichkeiten) und die spielen auf eigene Rechnung. Die Ganovenehre mag oft ein Mythos sein, ein Stück weit wird es sie geben, damit eine Organisation geführt werden kann.

Oder man organisiert sich in dezentralen Gruppen, wie die N'Drangetha oder der IS.

Zitat von illum:

Das Problem ist doch, dass diese Mechanismen, die mich eher anekeln, als beeindrucken, ein strukturelles Defizit offenbaren, das der Mensch bedingt durch seine artspezifischen Eigenschaften hervorbringt.

Man muss ja in der Mehrzahl der Fälle nicht so handeln.

Zitat von illum:

Die Gnadenlosigkeit der Realität ist mir nicht entgangen, auch wenn ich mich manchmal frage, ob man diesen Kampf nicht einfach beenden sollte, weil er zu nichts führt, außer Verdrängung und Verdrängten.

Es kommt ja auf die Ebene des Kampfes an. Aggression und Macht als Selbstzweck sind vielleicht nicht so toll, aber manchmal gibt es vielleicht gerechte Kämpfe, weil ja auch friedliche Strukturen geschützt werden müssen.

In Phasen wie diesen zweifelt man, aber es scheint mindestens Anzeichen zu geben, dass man biologischen Dispositionen überwinden kann.

Zitat von illum:

Das Ich, ist dabei mMn die überlagerte Resonanz aus den Informationen der Umwelt und des Organismus, wobei bereits das anatomische Schema über den Aufbau des ZNS den Aufschluss darüber gibt, dass dieses Gehirn nicht dafür optimiert ist sein Ich aufzulösen, sondern im Gegenteil - ein Ich zu erschaffen, das die Widersprüche des Daseins in die Illusion von Kontrolle verwandelt, damit der Organismus überhaupt handlungsfähig bleibt und sich nicht zum Sterben ins Bett legt.

Hmm ja, also ich hab mich ja oft als ich schwach erlebt und plötzlich diffus, was eine nachhaltige Motivation eher erschwerte. Wenn ich so in den ersten Zügen von irgendwas war, konnte das stark sein, oder dann schon wieder zusammenfallen. Oder sogar eher Leid/Druck bringen, wobei das ja auch nur mit einer Illusion möglich ist,
nur mit einer anderen dann halt. Was man als ich nicht haben kann und mag und wovon man überfordert ist ect.

Irgendwie schienen mir da viele in meinem Umfeld viel stetiger zu sein, viel sicherer, in dem wer sie sind, was sie repräsentieren, wo sie hinwollen.
Ich hab mich immer gefragt was mit mir nicht stimmt, weil das für mich viel konfuser war und viel unbestimmter.
Ich habe dann die Stetigkeit durch Zwang simuliert und schreib mir viele Sachen auf.

Interessant wäre vielleicht auch, dass bei einer Beziehung beide die ungefähr selbe Illusion haben müssen, von sich, vom anderen vom Wir. Das war mir dann nochmals um ein vielfaches rätselhafter irgendwie.
Man muss was bestimmtes sein (erst mal aus sich selbst), man muss ggf auch noch was sein, was sozial repräsentativ ist und da einiges erbringen, man muss wissen, was ein anderer sein / repräsentieren soll und auch noch, wie das ganze Zusammenspiel in der Zukunft sein könnte, also ein elender Aufriss wie ich finde.

Was halbwegs funktioniert an Stetigkeit bei mir ist Arbeit, also dass ich da auch immer wieder hinfinde, aber auch nur durch ganz viel Struktur. Ich finde, Arbeit kostet auch auf der Ebene, diese ganzen Bilder/Struktur hochzuhalten, viel Energie.

Interaktion mit Katzen ist bei mir auch was stetiges, was mein Leben so begleitet.
Wohnen/Wohnung/Wohngegend ist bei mir auch ein großer Bezugspunkt, fällt mir gerade noch ein.
Also wenn das durcheinandergerät, da würde ich mich schon an den Wurzeln gerüttelt fühlen auf eine Art.
Das scheint Katzen auch so zu gehen.

Zitat von illum:

Fühlst du dich dreckig, klingt Musik mies, schmeckt Essen fade, fühlt sich Wasser kälter an, als es ist. Aber. Wie klingt, schmeckt, fühlt sich denn etwas an, wenn es keine subjektive Bewertung durch Menschen gibt?

Müsste ich mal die Katzen fragen.
So ein gutes Gehör und pennern locker mal rum, bei 100 Dezibel. Und bei mir? Ich hör die Fliege im Raum und kann deshalb nicht pennen.

Es ist schon merkwürdig, weil ich sich da iwas auch verdichtet von das ist real jetzt. Fühlt sich nicht nur wie ein Gedanke oder Hypothese an, sondern so unmittelbar, bedrängend iwie.

Das komische ist tatsächlich, wenn man den Menschen rausnimmt, bleibt nicht mehr soviel davon.
Klar, es gibt auch Naturgewalten und es gibt auch Tod, aber das störendste, auf negative Art beeindruckendste tun sich oft Menschen an.

Wenn man da nichts mehr weiß, was sie tun, tun könnten hmmm. Oder besser, wenn man das nie wusste.
Oder wenn man die Bereiche findet außerhalb ihres Einflussbereichs (dieser Bereich hat mir sehr geholfen, der Psychose Futter zu nehmen).

Zitat von illum:

Mja, ich hab's gemerkt. Weißt du woran? An der Musik. Komisch oder? Der Kreis schließt sich. Na ja.

Hm ja. Ich drücke mich tatsächlich ziemlich über Musik aus. Wobei ich mich da schon auch ausbremse und quasi locker belanglos plaudere - um mich eben nicht selber zu sehr zu triggern....

Zitat von illum:

Das heißt an der Situation oder Konstellation, über die wir mal gesprochen haben, hat sich nichts ändern können?

Zitat:

Ich würde mir für dich wünschen, dass du der Konstellation als Ganzes iwi entgehen könntest. Nicht als Flucht oder so, sondern weil ich sehr, sehr genau weiß, was du meinst.

Ich habe manchmal das Gefühl, der Therapeut baggert den See aus, nur damit andere mehr Platz haben, Sand reinzuschütten.

Es war ne Zeitlang recht gut, zur Zeit kommen wieder von außen so Sachen wie Mutter im Krankenhaus lange Reha, Neffe wird 18, usw....die ich auf eine Art auch will, aber auf meine. Nur kommt dann von außen oft das ganze Paket, Narzisst bleibt Narzisst und ähnliche Strukturen....und bei mir das Echo.

Der Thera kann nix dafür, der rät mir auch nicht unbedingt zu Kontakt. Eher so muss nicht, triggert doch usw.
Vieles steckt in mir noch drin, was ich müsste, mich schuldig fühle, alles aufgedrückte überschriebene, außerdem die Herausforderung, nicht so ne komplette Marionette zu sein und meine Wahrnehmung und Äußerung zu lernen auch unter diesen Umständen...es gibt Fortschritte, aber es kostet auch Energie.
Und ich muss mir einteilen, wann ich das kann und wann nicht.

Boah heute wurde mir bewusst, wieviele kranke Beziehungsmuster sich bei mir durchs Leben gezogen haben und dass ich partout nicht fähig war, mal ein gesundes aufzubauen. Dann lieber gar keins - vermeiden, das war die Devise. Zumal mir die komplette Unfähigkeit und Passivität noch anerzogen wurde und die gefühlt immer wieder da ist (obwohl ja einiges doch läuft). Und wenns mir richtig mies ging, dann kamen die falschen Freunde mit dem all zu vertrauten Muster. Da schließt sich dann der Kreis. Man macht Freundschaften mit Ignoranten und wenn man rebellieren will und auch mal wer sein erntet man Ablehnung, Verzerrung, Ignoranz, Süffisanz, weggeschmissen werden und ähnliches.

Da fühlt sich der Thera von der Empathie und Sichtweise her eher gesund an.
Das ist zwar jetzt auch keine Dauerlösung, bin auch nur noch alle paar Wochen da zur Nachsorge, aber ich denke, das ist gut, mal so ne Art gesunde Resonanz zu bekommen. Auch mit den Vorzeichen, das ist professionell, was aber in gewisser Weise auch ein Schutz ist. Ich habs nicht so mit Menschen

Wobei mir ne Unterhaltung, wo jemand Sensibilität zeigt, sich nicht nur hohl profilieren will und selbst als empathisch betitelt ect oder klugsch.risch auftritt, sich erzieherisch lenkend vor die Nase setzt und sowas, wos bisschen Humor und Gechilltheit gibt und Hang zur guten Musik, dann doch auch Spaß macht, hmm.