Klimawandel - Debatte und Meinungsaustausch

Zitat von Inkompatibel:

Wie kommst du darauf?

klimafakten.de ist meiner Auffassung nach keine seriöse Seite, da die es nicht mal als nötig erachten, für ihre Aussagen entsprechende Quellen anzugeben. Da ist selbst Wikipedia noch deutlich seriöser, obwohl dort jeder schreiben kann. Zudem ist allein der Domainname nicht gerade seriös wirkend. Wer bereits im Namen behauptet, alle Fakten zu haben, erscheint mir nicht als sonderlich wissenschaftlich und ehrlich unterwegs zu sein. Denn in der Wissenschaft gibt es auch Irrtümer und mehr Theorien als Fakten.

Ich bin ein treuer Anhänger der Wissenschaft, wie sie mit Newton und Co. nach dem Mittelalter ins Leben gerufen wurde. Ein treuer Anhänger der Zeit der Aufklärung. Als Fakt gilt nur das, was experimentell unter möglichst natürlichen Bedingungen jederzeit wiederholbar mit identischen Ergebnissen bewiesen werden kann. Leider fehlt genau das in der ganzen Klimadebatte. Selbst wenn ich Menschen darum bitte, mir die experimentellen Beweise für ihre angeblichen Fakten zu liefern, erhalte ich diese nicht. Daher kann ich das alles nicht ernst nehmen und aller höchstens als bis dato unbewiesene Theorie einstufen, welche zudem massivst politikogenisiert wird.

Auch das, dass es in allem immer mehr nur noch um Politik und nicht mehr um das eigentlich Wesentliche geht, macht mich sehr misstraurisch im Bezug auf die Seriösität des Ganzen. Geht es eben nun darum, damit viel Geld scheffeln zu können und den einfachen Menschen noch mehr (steuerliche und wirtschaftliche) Bürden aufzuerlegen? (Dabei erinnere ich mich an Al Gores Film, der voller Fehler steckte und daraufhin Al Gore massig Kohle mit diesen CO2-Zertifikaten scheffelte.) Jene CO2-Zertifikaten schützen keine Klima, keine Umwelt, sondern sind nur eine reine Geldmacherei. Wo bleibt da also die Vernunft?

Generell die Frage, wo bleibt die Vernunft, wenn man doch sieht, dass beispielsweise die Energiepreise für normale Menschen nicht mehr wirklich bezahlbar sind, weil alles Altbekannte und gut Vertraute abgeschafft wird und alles Neue einfach überhaupt nicht wirtschaftlich ist. Wenn man eine Energiewende will, muss diese eben erstmal wirklich genau und langfristig durchdacht werden. Man kann nicht einfach die Hauptenergieträger am Tag X im Jahr Y abstellen, ohne einen Plan zu haben, wie man diese bis dahin sowohl leistungstechnisch (Stichwort: Effizienz) als auch wirtschaftlich ersetzt haben können will.

Dabei geht es also auch um die soziale Frage! Selbst in der Annahme, wir müssten das Klima tatsächlich retten und CO2 ohne Ende einsparen. Also in der Annahme, die CO2-Theorie ist absolut korrekt. Geht es dennoch nicht, dass man nun deswegen das ganze soziale System und die ganze Ökonomie rabiat in eine absolute Krise führt. Solche Radikalität, um nicht gar zu sagen Extremität, erzeugt erst recht Unruhe und Chaos. Am Ende hat man dann vielleicht das Klima gerettet, aber das Land ist aufgrund von Bürgerkriegen, abgewandeter Industrie, Massenarmut und Co. ruiniert.

Deswegen ist mir neben der klassischen Wissenschaft auch die Vernunft seeeehr wichtig. Die Dinge richtig abwägen und unter keinen Umständen Panik verbreiten und unter keinen Umständen in einer Paniksituation essentielle Entscheidungen treffen. Aber genau das scheint die Politik und Klimawissenschaft zu machen. Und genau das ist ein wesentlicher Grund dafür, warum ich all das im Bereich Klima als nicht mehr seriös und wirklich glaubwürdig erachte. Es gibt aber auch noch andere Gründe. Da ich mich sehr umfassend über die Thematik Klima, Meteorologie, Geologie usw. seit meiner Schulzeit informiere, bin ich auf diesem Gebiet doch recht wissend.

Hallo.

Darf man überhaupt noch Links setzen, seit diesem DSVGO Dingens...?

Habe heute erst (wieder) gelesen, dass diese G.T. gesagt haben soll, dass es gewollt ist, die Menschen in Panik zu versetzen...so sinngemäß jedenfalls.

Wer sich mit dem Thema beschäftigt, weiß Bescheid.

Da brauch man auch nicht diskutieren, weil es eh nix bringt, außer Streit vielleicht.

Ist aber nur meine Meinung, werde hier gerne die Diskussion verfolgen, wenn es denn eine gibt.

Grüße

Ich kann dir da nur beipflichten. Ich bin ein sehr misstrauischer Mensch, wenn große Geldsummen im Spiel sind und jeder Wissenschaftler der eine pro-Klimaveränderungsstudie macht, Gelder bekommt.
Alleine der Rückbau von Messstationen in den 70igern, die Hockeykurve und deren Auslegung u.a. machen es mir nicht leicht dies als Fakt hinzunehmen. Zumal Steuern schon immer zweckentfremdet wurden und unsere Ökosteuer auch schon wenig bis nix gebracht haben.
Zumal große Umweltsünder wie die Schifffahrt, speziell Containerschiffe oder die Kriegsmaschinerie verschiedener Länder einen Ausstoß haben wie alle Autos dieser Welt in einem Jahr.. da erschliesst sich mir nicht die sinnhaftigkeit im kleinen was zu tun, wenn die großen weitermachen dürfen. Und mit dem Totschlagargument, einer muss ja mal anfangen, dann doch etwas trotzig und kindisch rüber kommt deren Effekt verpufft, aber viele Menschen belastet. Da fehlt das Gleichgewicht und die Ernsthaftigkeit. mM.

...

Gerade lese ich in der Welt Online, dass ein religiöser, spanischer Verein der G.T. einen Esel zur Weiterreise zur Klimakonferenz nach Madrid angeboten hat.

Kein Witz.
Zu finden unter Politik Ausland weiter unten.

Zitat von Morgentau2008:

Darf man überhaupt noch Links setzen, seit diesem DSVGO Dingens...?

Weiß ich ehrlich gesagt nicht genau.

Anfangs lehnte ich die DSGVO gänzlich ab, da ich halt nur via Medien bombardiert wurde, wie gut oder katastrophal diese denn sei. Ich habe mich damit dann aber mal konkreter befasst und gewisse Zeilen darin sehr akribisch studiert. Die DSGVO ist meiner Einschätzung nach wirklich sehr hart, besonders vor kleine Leute, kleine Forenbetreiber und Co. Aber es ist ebenso eine starke Waffe für kleine Leute gegen größere Konzerne.

Ich selbst habe mit Hilfe der DSGVO ein Inkassounternehmen ganz ohne Einsatz eines Anwalts dazu bringen können, den Inkassoauftrag an den Auftraggeber zurück zu weisen. Richtig eingesetzt ist die DSGVO zumindest bis heute also noch eine starke Waffe für kleine Menschen gegen größere Konzerne. Aber gleichzeitig macht es halt auch das Leben für kleine bis mittelständische Unternehmen extrem schwer. Diese Verordnung muss also definitiv noch verbessert und überarbeitet werden, aber im Generellen ist es keine sooo schleche Sache, wie teils in den Medien vermittelt wurde.

Zurück zum Klima:

Ja, Greta will Panik machen. Das hat sie so auch gesagt. Spätestens da sollte doch jeder vernünftig denkendr Mensch skeptisch sein, was es mit der ganzen Greta-Sache auf sich hat. Wenn ein vorher absolut unbekanntes Mädchen nun medial so hoch aufgefahren wird, dass sie schon fast einen Heiligenstatus hat.

Das hat halt alles erst recht nicht mehr mit wissenschaft zu tun, sondern nur noch mit Politik. In diesem Fall stufe ich das eben auch schon in die Ebene der emotionalen Propaganda ein. Greta, ein Kind, das ja nur die Welt retten will. Dabei bezweifle ich aber nicht, dass Greta tatsächlich so denkt und das alles so gerne möchte. Es geht dabei eher nur darum, wie sehr das medial aufgeblasen wird und Greta in der ganzen Sache instrumentalisiert wird.

Ich frage mich, warum macht man sowas? Wenn wir wirklich ein Problem mit dem Klima haben, warum braucht es dann ein Kind, welches dafür instrumentalisiert wird?

Wie gesagt, beschäftige ich mich seit meiner frühen Jugend mit dem Wettter, Klima und Co. Mir ist bewusst, dass sich das Klima wandelt. Aber ich sehe darin kein Problem, was wir als Menschen, nicht bewältigen können würden.

Auf die Frage, ob der aktuelle Klimawandel rein Menschgemacht sei, kann ich keine eindeutige Antwort geben, aber nach allem, was ich über das Klima weiß, bin ich mir sicher, dass der Mensch darauf nur einen sehr kleinen Einfluss hat. Wenn es weiter um das CO2 geht. Ja, CO2 hat einen Einfluss auf das Klima, aber steht in seinem Effekt auf einer Ebene zu H2O. Jeweils 3-atomige Moleküle. Doch während H2O in äußerst präsent in der Atmosphäre ist, ist CO2 nunmal einfach nur ein vernachlässigbares Spurengas. Wie leben nun mal nicht auf der Venus, wo CO2 tatsächlich das dominante Gas in der Atmosphäre ist. Was auf der Venus das CO2 ist, ist bei uns das Wasser. Aber niemand kommt auf die Idee, nun das H2O auf Erden irgendwie in Tanks lagern zu wollen, um die H2O Konzentration in der Atmosphäre zu reduzieren.

Wenn wir Menschen ein Problem haben, ist es nicht das CO2 oder H2O, sondern viel eher das Methan oder gar jene FCKW. Alles Moleküle, der mehr als nur 3 Atome haben. Klimarelevant sind eben nur Moleküle mit 3 oder mehr Atomen. Je mehr Atome, desto relevanter. Methan hat 5 Atome, FCKWs haben 6 oder mehr Atome.

Rußpartikel in der Luft haben noch sehr viel mehr Atome.

Wenn es wirklich um das Klima geht, dann ist CO2 einfach nur harmlos. Wir sollten uns auf Methan, FCKWs und Rußpartikel (Feinstaub) konzentrieren, denn das hat tatsächlich einen bedeutenden Einfluss auf das Klima.

Alles in allem darf man aber halt auch nicht die Umwelt vergessen. Jener Klimaschutz ist letztendlich oftmals nicht mit dem Umweltschutz vereinbar. Ebenso wenig ist jener Klimaschutz schwer vereinbar mit sozialen und wirtschaftlichen Verhältnissen.

Anstatt mit einer CO2-Steuer nun noch mehr die Bürger zu belasten, wäre es viel sinniger, wenn man CO2-neutrale Produkte steuerlich entlastet. Wenn es also wirklich nur um das CO2 gehen soll, warum entlastet man CO2-neutrale Produkte nicht einfach steuerlich? Warum muss man auf alle Steuerabgaben nun noch eine weitere Steuer einführen? Was nützt das dem Klima?

Wer das Geld hat, kann sich auch mit dieser weiteren Steuer noch alles leisten. Wer aber eh schon kaum noch was hat und realistisch gerechnet an die 80% des Verdienstes an Steuern abführt, den treibt das in den existienzellen Ruin.

Würde man hingegen CO2-Neutrale Produkte steuerlich entlasten, dann würde auch die breite Masse viel eher zu CO2-Neutralen Produkten greifen.

Diese ganze Thematik geht als auch in die Steuerpolitik, aber auch in die Sozialpolitik. Es hat alles im Grunde nur noch mit Politik zu tun, wobei es eigentlich nach wie vor eine rein Wissenschaftliche Thematik sein muss, solange die fundiert experimentell physikalischen Beweise für jene Theorien ausbleiben.

Also wie gesagt, das ist eine extrem komplexe Thematik. Ich behaupte auch nie, dass ich richtig in meiner Auffassung läge. Ich bin immer offen für Aufklärungen. Aber bitte nicht mit Verweise auf Seiten, die in wissenschaftlicher Hinsicht als unseriös einzustufen sind. Bitte auch nicht mit Computermodellen, das solche Modelle, eben nur Modelle sind und daher nicht im Stande sind, irgendetwas reales zu beweisen.

Mir ist eine fundierte echte Wissenschaftlichkeit wichtig. Ich hoffe, dass das in diesem Thema auch möglich ist.

Zitat von Rezzo:

Ich kann dir da nur beipflichten.

Danke. All das, was du erwähnt hast, lässt mich eben auch die Frage stellen, geht es wirklich um das Klima, oder darum, einfach nur Profit aus der ganzen Sache schlagen zu wollen?

Eigentlich ist es ja sehr schade, wenn viele darauf aus sind, aus solchen Themen nur einen persönlichen Profit in Form von Geld schlagen zu wollen. Denn wenn es wirklich um unsere Umwelt und um den Erhalt eines angenehmen und in sich gesunden Lebensraums geht, dann ist der größte Feind der extremistische ungezügelte Kapitalismus.

Sorry für meine Orthographie und Grammatik, da fehlt bisschen was und liest sich wirr.. War schon spät und im Halbschlaf, aber man musste sich unbedingt noch mitteilen.

Zitat von Zephyr:

ist meiner Auffassung nach keine seriöse Seite

Soso, und die Alternative sind deine falschen Aussagen über CO2 in Bezug auf Pflanzen und Menschen?
Leider fehlt ja hier der ursprüngliche Beitrag von dir in diesem Thread, weil er aufgeteilt wurde.

Ich beziehe mich also rein auf diese Aussage von dir:

Zitat:

Allein die Tatsache, dass du atmest, bewirkt, dass du den Pflanzen überlebenswichtiges CO2 gibst. Mit dem Atmen retten wir also die Pflanzen vor dem Hungertod. Wir geben durch Urinieren und unseren Stuhlgang den Pflanzen zusätzlich Dünger zum Wachsen. Ohne Tiere (inkl. Menschen) könnten unsere Pflanzen gar nicht mehr überleben.*

Manch einer wird nun sagen, dass der eine Mensch mehr oder weniger keinen Unterschied mache. Aber das stimmt nicht. Für jeden Menschen mehr, kann es eine Pflanze mehr geben. Allein dass wir leben, ermöglichst es vielen Millionen anderer Leben, dass sie leben können. Nicht nur Pflanzen, auch Bakterien. Wir sind nicht nichts, sondern wir sind die Heimat für andere Lebewesen.

Ich sage dazu nichts weiter, denn wie bereits einige sagten führt das zu nichts außer zum Streit.

Es steht jedem frei sich selbst zu informieren.

Zitat von Inkompatibel:

Soso, und die Alternative sind deine falschen Aussagen über CO2 in Bezug auf Pflanzen und Menschen?

Menschen und Tiere produzieren unter Einsatz von Glukose (C6H12O6) und Sauerstoff (O2) Kohlenstoffdioxid (CO2) und Wasser (H2O).
Summenformel: C6H12O6 + 6 O2 + E - C + 6 H2O + 6 CO2
Mehr über Redoxreaktionen hier: https://www.chemie.de/lexikon/Verbrennu...ie%29.html

Pflanzen produzieren unter Einsatz von H2O, CO2 und Sonnenlicht C6H12O6, H2O und O2.
Summenformel: 12 H2O + 6 CO2 + Licht - C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O
Mehr über Photosynthese hier: https://www.chemie.de/lexikon/Photosynthese.html

Der Mensch produziert beim Atmen im Jahr maximal um die 2 Tonnen CO2. Da kein Mensch aber immer unter Dauerlast ist, gehen wir mal von 1 Tonne CO2 pro Jahr aus.
https://www.co2online.de/service/klima-...-aus-8518/

Ein 30 Meter hoher Baum benötigt pro Jahr etwa 1-2,5 Tonnen CO2.
https://www.cermeter-pflanzen.de/2018/1...-baum-auf/

Grob gerechnet versorgt ein Mensch allein durch das Atmen etwa einen drittel bis ganzen 30 Meter hohen Baum mit ausreichend CO2.

Damit ist meine Aussage, Allein die Tatsache, dass du atmest, bewirkt, dass du den Pflanzen überlebenswichtiges CO2 gibst. Mit dem Atmen retten wir also die Pflanzen vor dem Hungertod., korrekt.

Aber damit bin ich noch nicht fertig.
Pflanzen haben einen sog. CO2-Kompensationspunkt. Wird dieser unterschritten, können Pflanzen kein CO2 mehr aus der Luft binden, und verbrennen stattdessen Sauerstoff und Glukose, wobei CO2 produziert wird. Pflanzen können also tatsächlich ersticken resp. verhungern.

Der Kompensationspunkt liegt bei C3-Pflanzen, welche den Großteil unserer Nutzpflanzen darstellen, bei etwa 100 ppm CO2-Konzentration.

Hinzukommt, dass die Effizienz der Photosynthese unterhalb von 300 ppm CO2-Konzentration gerade mal bei nur noch unter 30 % liegt. Besonders in trockenen und heißen Jahren kann dieser geringe CO2-Konzentrationswert für Pflanzen gefährlich werden. Erst ab einer CO2-Konzentration von etwa 1000 ppm können C3-Pflanzen die volle Photosyntheseleistung erzielen. Relativ zum Menschen wäre es eben so, als würden wir auf einen Berg klettern. Ab einer bestimmten Höhe nimmt mit jedem weiteren Höhenmeter die Leistungsfähigkeit des Menschen ab, da die O2-Konzentration geringer wird.

Wenn der Mensch nun versuchen sollte, den CO2-Ausstoß massiv zu reduzieren, kann es passieren, dass die CO2-Konzentration sinkt und damit unter die kritischen Werte von 300 ppm bzw. 100 ppm fallen könnte. Das würde dazu führen, dass insbesondere geschwächte Pflanzen ab 300 ppm und unter 100 ppm alle Pflanzen ersticken resp. verhungern werden.

Also auch in diesem Punkt ist meine o.g. Aussage korrekt. Durch das Atmen verhindern wir, dass Pflanzen ersticken werden. Durch unseren zusätzlichen CO2-Ausstoß durch Maschinen und Co. sorgen wir zudem dafür, dass insbesondere C3-Pflanzen eine effizientere Photosynthese betreiben können. Daher wird in Gewächshäusern die CO2-Konzentration deutlich erhöht.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik...seleistung

Nebenbei ist meiner Ansicht nach die beste Option, um einen zu heftigen Anstieg der CO2-Konzentration zu unterbinden und gleichzeitig das Klima auf der Erde zu kühlen, aufzuhören, ganze Wälder zu roden und stattdessen anzufangen, neue Wälder aufzuforsten.

Insbesondere Bäume haben folgende Vorteile:
a) Sie sind ein auf die Fläche gesehen sehr effizienter CO2-Binder und in der Regel am widerstandsfähigsten gegenüber Wetterextreme. Wiesen und Ackerflächen sind hingegen auf die Fläche gesehen ein sehr schlechter CO2-Binder und bei Wetterextremen, wie Überschwemmungen, Tockenheit und Co. geht diese Form der Vegetation schnell zu Grunde. Man erinnere sich nur an die ganzen ausgedörrten Wiesen dieses und letztes Jahr.

b) Bäume reduzieren die Oberflächendichte der Erdoberfläche und sorgen damit dafür, dass weniger Sonnenenergie in Form von Wärme auf der Oberfläche gespeichert wird. Während es im Wald immer deutlich kühler ist als außerhalb, sind dichtbebaute Städte teils bis zu 14 °C wärmer als das Umland. Das liegt u.A. daran, dass Beton, Ziegel und Co. Sonnenlicht in Form von Wärme speichern und nur langsam an die Umgebung abgeben. Wer es nicht glaubt, geht am besten mal im Hochsommer zur Mittagszeit auf einen frischen schwarzen Asphaltboden. Darauf kann man ein Ei braten. Ebenso PV-Anlagen und Solaranlagen werden kochend heiß.

c) Anders als Beton, Asphalt, PV-Anlagen und Co. geben Bäume Wasser ab. Aufgrund der Verdunstungskälte beim Übergang von flüssigen Wasser in gasförmiges Wasser, wird die Umgebung gekühlt. Wassergas ist zudem ein hervorragender Energieträger, welcher durch Konvektion in höhere Atmosphärenschichten aufsteigt und dort die gespeicherte Energie an das All abgibt. Wasser kühlt unsere Erde also.

Wenn wir jedoch alle Wälder roden und durch Wiesen, Schotterplätze, Asphalt oder Beton oder gar PV-Anlagen ersetzen, heizen wir damit die Erde auf. Denn auf solchen Flächen verdunstet in der Regel kein Wasser und zudem ist die Oberflächendichte enorm viel höher.

Das ist also mein Alternativvorschlag zur Rettung des Klimas. CO2-Steuer und CO2-Zertifikate werden eben nichts retten.

Das bei 10:50 frage ich schon seit vielen Jahren, leider konnte mir noch nie jemand eine Antwort darauf geben, die einleuchtend und nachvollziehbar wäre. Also warum wurde es in all den früheren deutlich wärmeren Warmzeiten als heute nicht immer heißer und heißer und heißer? Warum kühlte die Erde immer wieder trotz des irreversiblen Rükkopplungseffekts ab?
Gewiss waren daran das eine oder andere mal der Ausbruch eines Supervulkans oder Einschlag eines 10km großen Meteoriten oder so schuld, aber das passiert doch auch nicht alle 500 Jahre.

Also was ist in der Lage, die globale Temperatur trotz warmer Meere und viel CO2 in der Atmosphäre binnen weniger Jahrzehnte um mehrere °C wieder sinken zu lassen, obwohl das doch angeblich nicht möglich sei?