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Hallo zusammen,

Beim Umzug meines Vaters ist letzten der mutterpass meiner Mutter zum Vorschein gekommen. Da meine Mutter sich schon früh aus der Familie verabschiedet hatte ( die Schwangerschaft hielt sie für einen Fehler, einen bezug zu mir hatte sie nie, als ich fünf war ist sie weggezogen, als ich neun war haben sich meine Eltern scheiden lassen, danach hab in meine Mutter zwanzig Jahre nicht mehr gesehen...zwischenzeitlich gab es kurz Kontakt, aber meine Mutter ist eine fremde, kalte Frau) . Im mutterpass stand, dass ich in der 31. Woche zur Welt kam. Das war für mich sehr überraschend, hatte nie etwas davon gehört. Da dort viele unklare Sachen drin standen, hab ich den mutterpass mit zu meinem Frauenarzt genommen und mir alles erklären und bestätigen lassen. Ich habe mich also nicht verlesen oder falsch gedeutet, ich war in der tat eine Frühgeburt, allerdings hatte ich ein hohes Gewicht und wurde zeitig entlassen. Das hohe Geburtsgewicht liesse dih heute mit einer nicht erkannten schwangerschaftsdiabetes meiner Mutter erklären. Als Säugling und Kind war ich viel krank, hatte chronische Bronchitis, war eine schlechte esserin, war oft und viel im krhs. Erst im alter legte sich das allmählich. Bisher dachte ich immer, ich wäre halt von Natur aus kränklich gewesen als Kind, dazu nochdie pProbleme meiner Eltern, damit hab ich mein ganzes leben gelebt...
Nun hab ich einige Studien im net gelesen, dass Frühgeburten später oft psychische Probleme haben, besonders Ängste und Depressionen. In den 70 ern war ja die Medizin auch noch nicht so weit entwickelt....

Wenn ich jetzt auf mein leben zurückblicken muss ich sagen, dass ich schon immer Probleme im Umgang mit anderen Menschen hatte, auch hatte ich schon immer Probleme Freundschaften zu schließen, vertrauen aufzubauen. Auch Ängste haben mich mein leben lang begleitet, als Kind hatte ich oft Angst vor dem dunkeln, vor dem Alleinsein, dass mein Vater sterrben könne, später hatte ich viele Ängste vor allem wegen der Migräne. Die Ängste waren aber nie so schlimm und von do vielen Symptomen begleitet wie heute. Die waren entweder unterschwellig da oder kamen und gingen.

Die Frage nach dem warum, beschäftigt uns ja alle. Ist man von Natur aus ängstlicher als andere oder gibt es früh kindliche Ursachen?

Meine Frage an euch: seid ihr regulär zur Welt gekommen? Haftet ihr frühkindliche traumatische Erlebnisse? Bzw habt ihr euch mit der Frage befasst, warum?

Ich würde mich gerne mit einem Spezialisten dazu austauschen, muss aber leider warten. Das Thema beschäftigt mich jetzt aber schon seid ich selber Kinder habe und irgendwie lässt es mich nie los...

Lg

18.07.2014 18:11 • 19.07.2014 #1


20 Antworten ↓

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Hmm...
Also ich kann mir schon vorstellen, dass das durchaus einen nicht zu unterschätzenden Einfluss hat.
Da sind zum einen die allerersten Erfahrungen, die du machen musstest, rausgerissen aus der schützenden und vertrauten Umgebung des Mutterleibes, als du eigentlich noch gar nicht bereit dazu warst.
Quasi ausgetrieben in eine Welt, in der du eben nicht erst einmal in die Arme deiner Mutter gelegt wurdest, sondern in einen sterilen Inkubator, statt sanfter Streicheleinheiten begrüßt mit Nadeln und Sonden und damit Schmerz.Normal und natürlich ist das ja nicht.
Während ein unter normalen Umständen geborenes Kind sich langsam umstellen kann und unterbewusst eine Beziehung zu seinen Eltern knüpfen kann, ist das bei wechselndem Pflegepersonal und auf so einer Frühgeborenen-Station der damaligen Zeit eher weniger möglich gewesen, z.B. die Mutter fühlen, hören, riechen und schmecken zu können. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Bausteine in deinem Seelen-Gebäude fehlen.

Dazu kommt aber noch was anderes. Auch für deine Eltern war das ja nicht normal. Auch sie konnten nicht auf natürliche Weise ihre Eltern-Kind-Bindung entwickeln. Ich bin mir sicher die sind damals emotional Amok gelaufen, zwischen Selbstvorwürfen und unendlicher Angst, enttäuschter Erwartung und verzweifelter Hoffnung, dass alles gut geht. Sowas schüttelt man nicht mehr ab. Das gehört zu den traumatischsten Erfahrungen im Leben.

Statt positiver Gefühle, Glück, Liebe, Zuneigung, Zärtlichkeit, waren die ersten Erfahrungen, die ihr miteiander machen durftet Angst, Versagen, Kälte des Medizinbetriebes, Schmerz, Selbstvorwürfe. Keine guten Start-Voraussetzungen für ein problemfreies, glückliches Leben.

Bei mir war das aus anderen Gründen ähnlich. Ich glaube, meine Mutter ist die Angst der ersten Stunden auch nach 40 Jahren noch nicht los geworden und das hat sie immer wieder in meinem Leben direkt und indirekt gezeigt und auf mich übertragen. Weil sie Angst um mich hatte, hab ich auch immer Angst um mich und vor mir gehabt. Irgendwie bin ich zum Fürchten Klingt erstmal witzig, hat aber für mich 'nen bitteren Beigeschmack.

18.07.2014 18:39 • #2


A


Gas,weil ich frühgeburt bin?

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Schlaflose
Also ich war das Gegenteil einer Frühgeburt. Ich war schon weit über der Zeit und wurde schließlich unyanft mit der Zange rausgezogen. Vorher hatte ein Arzt schon gemeint, es gäbe keine Herztöne mehr und wollte mich zerstückelt rausholen, ein anderer hat dann doch noch welche gehört und hat mich dann rausgezogen. Meine arme Mutter! Mir tut es immer noch so weh, was sie wegen mir durchmachen musste.

18.07.2014 18:46 • #3


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Danke für eure antworten. Schon erstaunlich, dass wir alle keinen normalen Start ins leben hatten und jetzt auch alle ähnlche Probleme haben.

Hat denn schon mal jemand seine kindheitstraumata aufgearbeitet, ich meine professionell, kann man das überhaupt noch? Ich hätte schon das Bedürfnis mir das alles mal von der Seele zu reden, zu analysieren oder seht ihr keinen Zusammenhang zwischen euren heutigen Problemen und der Kindheit? Wie seht ihr das?

Lg

18.07.2014 21:26 • #4


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Mein Bruder war eine Frühgeburt,hat aber weder Trauma noch Angststörung oder Dergleichen,
deshalb finde ich das unwahrscheinlich...

18.07.2014 21:43 • #5


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Bei mir geht das sogar noch nen Schritt weiter. Vor ein paar Jahren hätte ich das, was sich bei mir herausstellte, selbst noch als esoterisch-verqueren Humbug abgetan.

Ich habe vor einigen Jahren mal im Rahmen einer Weiterbildung Genogramm-Arbeit und Familien-Aufstellung kennen gelernt. Auch mein eigenes Genogramm und meine eigene Herkunfstfamilie war Thema. Bei der Bearbeitung kam heraus, dass da bei mir irgendwie eine Lücke ist, ein Ungleichgewicht herrschte in der Distanz zu meinen Eltern, aber auch zwischen meinen Eltern und meinen Großeltern, aber ein extrem enges Verhältnis zwischen mir und meinem Bruder. Ich erklärte das dann so, dass ich mich die ganzen 8 Jahre bis zur Geburt meines Bruders extremst einsam gefühlt habe. Ich erinnerte mich, dass ich schon als 4-jährige mich in den Schlaf geheult habe, weil ich keine Geschwister hatte und mich immer nur halb gefühlt habe, als würde ein Stück von mir fehlen.
Dazu hatte ich auch immer das Gefühl, dass da bei meinen Eltern ein Tabu-Thema ist, über das beide nicht miteinander, aber auch nicht mit uns Kindern reden können oder wollen.

In mir hat diese sehr emotionale Familienaufstellung stark nachgewirkt. Und dann fiel mir ein, dass meine Oma als ich kurz vor ihrem Tod noch mal bei ihr war, zu mir sagte ach wenn das Bubbche doch auch gelebt hätte. Ich wusste nicht, worüber sie sprach, aber sie war auch nicht mehr so klar. Es war erst nur ein abstruser Verdacht, aber ich habe dann irgendwann doch den Mut gefasst, mal meine Patentante zu fragen, ob ich richtig liege. Und sie bestätigte es mir. Ich war ein Zwilling und das Geschwisterkind - wohl ein Junge - ist im 6. Schwangerschaftsmonat fehlgeboren worden. Ich wusste immer nur, dass die Schwangerschaft mit mir sehr schwierig war, meine Mutter zugenäht war und die letzten zwei Monate im an den Füßen hochgestellten Bett nur noch liegen durfte und ich dann doch 7 Wochen zu früh dran war. Das Geschwisterkind wurde nie erwähnt und die Absprache meiner Eltern war, dass sie nie wieder drüber reden.

Wenn ich jetzt überlege, dass ich mein ganzes Leben auch Verlustängste hatte, die sich in einer eher schizoiden Lebensweise ausdrücken, denke ich, da läuft schon vorgeburtlich mehr ab, als wir überhaupt ahnen. Wie gesagt, vor ein paar Jahren hätte ich noch jedem gesagt, das bildet der sich nur ein.

18.07.2014 21:48 • #6


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Zitat von Shalimar:
Mein Bruder war eine Frühgeburt,hat aber weder Trauma noch Angststörung oder Dergleichen,
deshalb finde ich das unwahrscheinlich...


Ausnahmen bestätigen die Regel...

Es ist ja auch nicht gesagt, dass ALLE Frühgeborenen psychische Probleme bekommen MÜSSEN. Es bekommt ja auch nicht jeder, der ein Trauma erleidet, danach Probleme. Aber bei denen, die dafür anfällig sind, kann es vielleicht verstärkend wirken.

Hast du dich schon mal gefragt, ob die Frühgeburt deines Bruders Auswirkungen auf das Verhalten deiner Eltern und damit auf deine eigene Biographie hatte?

18.07.2014 21:51 • #7


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Nicht nur die Geburt, sondern auch das danach kann prägend sein. In meinem Fall hat sich meine Mutter sofort von mir abgewendet, wollte mich nicht haben, warum auch immer.
Die Studien dazu sim net sind ja kein humbug, sondern wissenschaftlich anerkannt. Natürlich betrifft es nicht jeden, aber die Wahrscheinlichkeit später Ängste oder depris zu bekommen ist nun mal viel höher, als bei zeitgerecht, normal geborenen Kindern.
Ich denke, das zB Frühgeburten ein höheres Risiko haben, geistige oder körperliche Defizite im leben zu haben, ist in jedem Bewusstsein, über die psychischen Konsequenzen und Spätfolgen hat man erst in den letzten Jahren nachgedacht und Zusammenhänge gesehen. Auch weil man bis dato immer dachte, so kleine würmchen könnten einfach nichts empfinden, weder Schmerz noch Angst. Vor dreißig Jahren gab es keine Schmerzmittel für Kinder, die mit 1000 g in der 25. Woche zur Welt kamen, auch gab es keine kanguruhen, wie es heute üblich ist.
Ein zu früh geborenes Kind, dass in eine intakte Familie geboren wird, das Nähe, Zuneigung, liebe erfahren darf, hat natürlich bessere Chancen. Es hat schon einen Sinn, dass man 40 Wochen schwanger ist, auch wenn man durchaus auch mit 25 Wochen lebensfähig ist. Welche Prozesse sich im Gehirn entwickeln in den letzten Wochen ist doch is heute noch nicht sicher erforscht....
Lg

18.07.2014 22:15 • #8


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Zitat von zuiop:
Zitat von Shalimar:
Mein Bruder war eine Frühgeburt,hat aber weder Trauma noch Angststörung oder Dergleichen,
deshalb finde ich das unwahrscheinlich...


Ausnahmen bestätigen die Regel...

Es ist ja auch nicht gesagt, dass ALLE Frühgeborenen psychische Probleme bekommen MÜSSEN. Es bekommt ja auch nicht jeder, der ein Trauma erleidet, danach Probleme. Aber bei denen, die dafür anfällig sind, kann es vielleicht verstärkend wirken.

Hast du dich schon mal gefragt, ob die Frühgeburt deines Bruders Auswirkungen auf das Verhalten deiner Eltern und damit auf deine eigene Biographie hatte?


Ja stell dir vor das hab ich....
hat aber mit dem Thema Bruder rein gar nichts zu tun,
war ein ganz anderer Auslöser.

18.07.2014 22:17 • #9


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Ich habe den Eindruck, dass ich dir mit meiner Antwort irgendwie zu nahe getreten bin, Shalimar? Das wollte ich nicht.

Trotzdem bin ich immer noch der Meinung, dass man aus dem Beispiel einer psychisch folgenlosen Frühgeburt keine generelle Regel ableiten kann. Die Studien, die sommerblume erwähnt, gibt es und zwar mehrfach und ich zähle wie Sommerblume mit 7 Wochen zu früh auch zu den Frühgeburten, es steht also schon 2:1

18.07.2014 22:28 • #10


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Du bist mir nicht zu nahe getreten,keine Angst...

es ist nur so,dass manchmal allzu viel und an falschen Stellen nachgebohrt wird,woher die psychische Instabilität
her rührt.
Ich denke,es ist besser sich Dem zu stellen und nach vorne zu schauen.

18.07.2014 22:31 • #11


S
Und wie? Es fällt mir sehr schwer, einfach einen Schlussstrich zu ziehen und zu sagen, egal, vorbei. Ich möchte das aufarbeiten, ich muss das.es ist mir ein Bedürfnis. Seit ich selber Kinder habe, belastet mich meine eigene Kindheit und das geht schon seit Jahren. Meine Eltern wollen darüber nicht reden. Mein Vater war immer auf Montage, hat vieles zwischen mir und meiner Mutter nicht mitbekommen oder nur geahnt.er gehört noch zum alten Schlag, wo die Frauen sich um Kinder und Haushalt kümmern und der Mann arbeitet und sonst nix, weit entfernt von Gefühlen und Verständnis. Meine Mutter hat gesagt: das ist alles lange her, davon will sie nix hören. Punkt. Das mich das belastet...egal...mein problem... soll ich jetzt in Therapie gehen und Strategien lernen, um besser mit der Angst zu leben? Oder besser noch einen Streifzug durch die Pharmazie machen? Und nach ein paar Jahren gehöre ich zu denen, die entnervt die Therapien dran geben, weil es für den a... war. Ich möchte das aufarbeiten.

Das es deinem Bruder bisher gut geht, ist doch super, aber irgendwann kann es vielleicht auch mal anders sein. Die tiefsten Gefühle kennst auch du nicht. Mich haben auch ein paar Probleme auf der Arbeit und ein paar Schicksalsschläge in der Familie völlig aus der Bahn geworfen. Wie das leben so spielt.... vor zwei Jahren hätte ich mir das auch nicht träumen lassen, dass es mir jetzt so geht, jeden Tag Kampf und Verzweiflung...
Lg

18.07.2014 22:52 • #12


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Zitat von Shalimar:
Du bist mir nicht zu nahe getreten,keine Angst...

es ist nur so,dass manchmal allzu viel und an falschen Stellen nachgebohrt wird,woher die psychische Instabilität
her rührt.
Ich denke,es ist besser sich Dem zu stellen und nach vorne zu schauen.


Nun, da würde ich doch sagen, dass jeder Experte für sein Problem ist, oder? Ob ich vorwärts oder zurück schaue, sollte mir doch selbst überlassen bleiben. Für manche Menschen ist es einfach wichtig, zu wissen, wie ihr Problem entstand, oder was seine Verstärker sind.
In gerade diesem Fall kann ich dein Argument auch überhaupt nicht nachvollziehen. Auf Familiengeschichten und Familiensysteme zu schauen ist ein zentraler Ansatz in der Systemischen Therapie und die ist doch sehr effektiv.
Außerdem hat die TE hier kein konkretes Problem genannt, dass sie bewältigen möchte und wozu sie um Hilfestellung bittet, sondern einfach mal allgemein in die Runde gefragt. Das sollte doch erlaubt sein in diesem Forum.

19.07.2014 06:24 • #13


Schlaflose
Zitat von sommerblume21:
Hat denn schon mal jemand seine kindheitstraumata aufgearbeitet, ich meine professionell, kann man das überhaupt noch? Ich hätte schon das Bedürfnis mir das alles mal von der Seele zu reden, zu analysieren oder seht ihr keinen Zusammenhang zwischen euren heutigen Problemen und der Kindheit? Wie seht ihr das?


Ich habe in den letzten 25 Jahren mehrere Therapien gemacht und die Umstände meiner Geburt erzählt, aber es ist nie weiter thematisiert worden, weil ich eine sehr schöne Kindheit hatte. Bei mir liegen die Ursachen ganz eindeutig an den Umständen während meiner Teenagerzeit.
Als Kind war ich extrem selbstbewusst, es gab nichts, was ich mir nicht zugetraut hätte, wollte immer im Mittelpunkt stehen, mich vor Leuten produzieren und gelobt werden, es musste immer alles geschehen, wie ich es wollte, andere Kinder mussten nach meiner Pfeife tanzen usw.
Erst als ich 13-14 wurde, fing es an, dass ich später eine ängstliche (vermeidende) Persönlichkeitsstörung und eine soziale Phobie entwickelt habe.

19.07.2014 09:07 • #14


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Zitat von zuiop:
Zitat von Shalimar:
Du bist mir nicht zu nahe getreten,keine Angst...

es ist nur so,dass manchmal allzu viel und an falschen Stellen nachgebohrt wird,woher die psychische Instabilität
her rührt.
Ich denke,es ist besser sich Dem zu stellen und nach vorne zu schauen.


Nun, da würde ich doch sagen, dass jeder Experte für sein Problem ist, oder? Ob ich vorwärts oder zurück schaue, sollte mir doch selbst überlassen bleiben. Für manche Menschen ist es einfach wichtig, zu wissen, wie ihr Problem entstand, oder was seine Verstärker sind.
In gerade diesem Fall kann ich dein Argument auch überhaupt nicht nachvollziehen. Auf Familiengeschichten und Familiensysteme zu schauen ist ein zentraler Ansatz in der Systemischen Therapie und die ist doch sehr effektiv.
Außerdem hat die TE hier kein konkretes Problem genannt, dass sie bewältigen möchte und wozu sie um Hilfestellung bittet, sondern einfach mal allgemein in die Runde gefragt. Das sollte doch erlaubt sein in diesem Forum.


Warum so angriffslustig?
Von mir aus soll Jeder stöbern wo er will,meine Aussage bezieht sich lediglich darauf,dass man
nicht ALLES auf Frühgeburten oder dergleichen beziehen sollte,
weil es einfach nicht den Tatsachen entspricht.

19.07.2014 09:18 • #15


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Wo soll man denn nach den gründen suchen, wenn nicht in der eigenen vita? Ich persönlich glaube nicht an Gott oder Schicksal oder Pech. Und da mir, ausser der Frühgeburt und der s hwierigen Kindheit, gsd ansonsten nichts schlimmes im leben wieder fahren ist, kann nur da die Ursache liegen. Oder hab ich nen Denkfehler? Lg

19.07.2014 10:21 • #16


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Zitat von Shalimar:
Warum so angriffslustig?


Angriffslustig? Ich? Wo?

Aber guck mal auf deine eigenen pampigen Postings weiter oben. Oder wie empfindest du das, wenn man in einen Thread reinplatzt und sinngemäß schreibt: ist ja alles schön und gut, was ihr hier schreibt, aber bringt euch nicht weiter; deshalb redet gefälligst nicht über den Sch... aus der Vergangenheit, sondern wendet euch gefälligst euren aktuellen Problemen zu!?
Es ist die eine Sache seine Meinung zu sagen, es ist eine andere, wie man es sagt. Und da warst du die Pampige hier.

Es mag allerdings sein, dass du gute Argumente anderer, als Angriff auf dich wertest, weil du selbst weißt, dass deine Argumente schwächeln.

Jedenfalls halte ich es für keine gute Idee, seine eigene Stimmung auf andere zu übertragen. Ich habe lediglich auf dein Posting geantwortet und ausgedrückt, dass ich die Sache anders sehe als du und bin hier alles andere als pampig aufgetreten, mir war gestern auch überhaupt nicht pampig zumute.

Zitat:
Von mir aus soll


Von mir aus... Das ist nett, dass wir von DIR aus eine eigene Meinung haben dürfen.

Zitat:
Jeder stöbern wo er will,meine Aussage bezieht sich lediglich darauf,dass man
nicht ALLES auf Frühgeburten oder dergleichen beziehen sollte,
weil es einfach nicht den Tatsachen entspricht.


Da bitte ich dich, doch noch einmal das Ausgangsposting der TE zu lesen. Wo hat sie dieses behauptet? Im Gegenteil sie hat ja sehr ausführlich ihre Familiengeschichte beschrieben, dass sie z.B. die Abweisung ihrer Mutter verkraften musste, zu ihr nie eine Beziehung entwickelt hat und von ihr auch in späteren Jahren nur Ablehnung erfahren hat. Da gab es also noch viele andere Faktoren, die ihr Problem verstärken KONNTEN.

Ich selbst weiß, dass ich an keiner Stelle behauptet habe, dass Frühgeburten zwangsläufig ein Auslöser für psychische Erkrankungen sind. Ich bin aber - begründet - der Meinung, dass es starke Auswirkungen haben KANN. Zu diesem Schluss sind auch zahlreiche psychologische und medizinische Studien aus verschiedenen Ländern gekommen. Es kann natürlich sein, dass die Hypothese, die du gebildet hast, in deinem Weltbild über diesen Studienergebnissen steht. Und das sage ich ohne Polemik, das ist dein gutes Recht, in meinem Weltbild ist das allerdings anders.

Hier mal auf die Schnelle ein Link:http://news.doccheck.com/de/79/fruhchen-reine-nervensache/

19.07.2014 11:43 • #17

Sponsor-Mitgliedschaft

L
Mir wurde es so erklärt das die Anfälligkeit für Angststörungen zum Teil vererbt ist. Die familiären Umstände spielen definitiv eine Rolle wie die Psyche eines Menschen sich entwickelt. Ich wurde auch zu früh geboren und lag wochenlang alleine im Krankenhaus. Das sind die ersten Traumata. Das alleine macht sich noch nicht alles aus, legt aber oft schon den Grundstock.

Jedes Traumatische Erlebnis kann den Anfang bilden.

Am Ende ist es nur leider nicht zwingend hilfreich wenn man weiß wie es begonnen hat, denn leben muss man doch damit.

LG

19.07.2014 12:07 • #18


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Zitat von sommerblume21:
Wo soll man denn nach den gründen suchen, wenn nicht in der eigenen vita? Ich persönlich glaube nicht an Gott oder Schicksal oder Pech. Und da mir, ausser der Frühgeburt und der s hwierigen Kindheit, gsd ansonsten nichts schlimmes im leben wieder fahren ist, kann nur da die Ursache liegen. Oder hab ich nen Denkfehler? Lg



@ Sommerblume,du hast mit Sicherheit keinen Denkfehler,dir ist es eben ein Bedürfnis etwas tiefer
zu graben,weil wie du schreibst ist ja ausser der Frühgeburt auch noch eine schwierige Kindheit dazu gekommen,
also gleich 2 Baustellen.

Als ich dir das mit meinem Bruder geschrieben habe,hatte ich mir oft Gedanken darüber gemacht,denn ihm geht es seelisch
wunderbar und ich hab die Angststörung....meine Kindheit war wunderbar,besser hätte die nicht sein können
und Frühgeburt war ich eben auch Keine...


@ zuiop,zu deinen Äusserungen werde ich mich nicht mehr zu Wort melden...
kannst dein Pulver anderwertig verschiessen.

19.07.2014 18:05 • #19


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Bitte kein Streit... das ich an dem erlebten nichts andern kann, ist mir schon klar, aber ich möchte die schuld loswerden. Warum auch immer fühle ich mich schuldig, irgendwas muss mit mir nicht gestimmt haben, dass meine Mutter mich nicht wollte. Ich weiss, das das albern ist und vom Kopf her ist mir das klar, aber vom Bauch nicht, die Zweifel bleiben. Und daran möchte ich arbeiten mit professioneller Hilfe, weil ich eben alleine nicht schaffe. Darum bin ich auch an Erfahrungen anderer interessiert, die eben auch viel zu früh geboren wurden, die keine schöne Kindheit hatten, die kein urvertrauen haben und deshalb im Umgang mit anderen immer wieder im leben Probleme haben, egal ob beziehungstechnisch oder beruflich oder wie auch immer... lg

19.07.2014 19:32 • #20


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