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Hallo Leute,
Ich bin momentan an dem Punkt angekommen, in dem ich versuche meinen Schmerz zu betäuben und mich abzulenken um am Ende keine schei. zu bauen. Denn ansonsten wäre ich wahrscheinlich nicht mehr lange hier und unter der Erde. Aber nein, ich will nicht soweit gehen von daher lenke ich mich irgendwie ab...

Ihr könnt es sicher nicht verstehen, da ihr dies nicht durchlebt, doch mein Problem ist, ich muss die Person die mir am wichtigen ist sehr sehr wahrscheinlich verlassen.

Das entscheidet nicht mein Herz, sondern meine Erkrankung. Meine *beep*, kranke Psyche... (sorry das ich das so sage aber es ist halt so)

Ich habe ein echt schlechtes Gewissen, aber ich glaube in Zukunft wäre es auch besser für sie ohne mich.

Denn mit mir wäre es nur eine Qual.
So gesehen besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.


Es tut mir wirklich sehr weh, sie alleine zu lassen.

Ich habe mich noch nie bei einem Menschen so angekommen gefühlt und geborgen.

Doch vielleicht hasst mich mein Leben oder ich hasse mich selber, keine Ahnung.

Fakt ist, mir wird meist immer das genommen, was mir am wichtigen ist.


Aber genug gelabert.

Wie sag ich es ihr?
Bzw sag ich es ihr überhaupt?
Denn ich habe Ende letzten Jahres das letzte mal mit ihr geschrieben und habe ihr gesagt ich komme irgendwann wieder. Ich habe es ihr sogar versprochen...ich war ehrlich auch davon überzeugt das ich es schaffe.

Und vom Herzen wäre ich noch heute Nacht bei ihr, ich empfinde wirklich mehr als Freundschaft und ich glaube wenn ich die Wahl hätte ob ich ihr Leben oder meines retten könnte, würde ich ihres retten.

Warum ich euch das erzähle ist einfach, damit ihr merkt, ich mache es nicht aus Spaß ubd es fällt mir auch nicht leicht.

Freitag war ich noch beim SKFM und die Frau meinte ob sie sich Sorgen machen muss das ich mir was antu und sie fragte ob sie mich in eine Klinik bringen soll, da sie sich Sorgen macht. Aber ne das wäre erst recht das Ende gewesen.

Also glaubt mir, mir geht es damit nicht gut..

Nur wie zur Hölle erkläre ich ihr das?

Ich hatte die Idee sie einmal noch zu treffen und ihr meine Angst ganz ausführlich zu erklären, denn sonst versteht man sie nicht.

Vermutlich versteht sie sie auch dann nicht, aber zumindest so theoretisch weiß sie dann das es mir schwer fällt und das sie mir sehr sehr viel bedeutet hat.

Ich weiß nicht ob ich dann auch erwähnen sollte, dass ich sie geliebt habe?
Sie denkt halt vermutlich immernoch das ich sie nur als Freundin ansah.

Oder sollte ich sie eher ab heute einfach nicht mehr ansprechen?

Wie gesagt Ende letztes Jahr war der letzte Kontakt.

Mit der Zeit vergisst sie mich ja dann, also hoffe ich...


Was denkt ihr wäre besser?
Ich glaube wenn ich ihr das alles ins Gesicht sage weine ich und sie vielleicht dann auch, keine Ahnung.

Ich glaube das wäre sehr schmerzhaft für uns beide.

Aber ich wüsste,dass sie weiß, dass ich sie geliebt habe und wie gut sie mir tat.

Variante 2 hätte den Vorteil, dass es nicht so schmerzhaft für sie wäre. Sie würde mich vermutlich nicht so gut im Gedächtnis behalten, da ich mein Versprechen wieder zu kommen, brach.

Aber sie würde damit dann wahrscheinlich besser umgehen können?


Was denkt ihr wäre besser?

Wie hättet ihr es persönlich lieber?

Und ja ich habe noch ein kleinen Funken Hoffnung das ich sie doch in meinem Leben behalten kann, doch nur für den Fall, dass ich sie verliere, würde mich mal eure Meinung interessieren.


Ich weiß das beides schei. ist, doch was ist weniger schlimm....?
Zumindest für euch?

Es geht nicht darum, wie es für mich besser wäre, sondern wie es für sie besser wäre.

Ich weiß nämlich das ich besser Variante eins fände für MICH, es wäre befreiend. Aber wie gesagt es geht gerade darum, wie es FÜR SIE wahrscheinlich besser wäre...

04.02.2018 21:38 • 06.02.2018 #1


Hotin
Hallo Warumbinichnurso,

Zitat:
Wie sag ich es ihr?
Bzw sag ich es ihr überhaupt?


Nun, wenn Du für diese Frau wirklich einiges empfindest, solltest Du ihr das meiner Meinung nach schon sagen,
wie es Dir gesundheitlich geht.
Auf welche Weise habt ihr noch Kontakt miteinander?

Zwei Dinge kann ich nicht verstehen.
Erstens. Eine psychische Erkrankung ist nur in seltenen Fällen über einen längeren Zeitraum ein Problem. Vieles lässt
sich sehr gut behandeln. Die Aussichten auf eine entscheidende Besserung sind daher ziemlich groß.
Auch Du kannst bestimmt wieder völlig gesund werden.

Zweitens. Nicht Du solltest für sie entscheiden, sondern diese Entscheidung solltest
Du immer dem Menschen überlassen, für den Du etwas empfindest.
Zitat:
Nur wie zur Hölle erkläre ich ihr das?


Kannst Du ihr nicht einen Brief schreiben? So richtig altmodisch?
Zitat:
Ich weiß nicht ob ich dann auch erwähnen sollte, dass ich sie geliebt habe?
Sie denkt halt vermutlich immer noch das ich sie nur als Freundin ansah.


Schreibe doch einfach, dass sie für dich eine wichtige Person war.
Zitat:
Oder sollte ich sie eher ab heute einfach nicht mehr ansprechen?


Damit sie denkt, sie ist Dir egal, oder warum?
Mach es bitte nicht so kompliziert.

Zitat:
Es geht nicht darum, wie es für mich besser wäre, sondern wie es für sie besser wäre.


Habe ich doch gesagt. Informiere sie, ohne ihr sofort genau zu sagen, wie schlecht Du Dich fühlst.
Für sie ist es immer das Beste, wenn sie selbst entscheiden kann, ob und wie sie weiter Kontakt zu Dir hält.

Kopf hoch und gute Besserung für Dich.

Bernhard

04.02.2018 23:30 • x 1 #2


A


Wie sage ich es ihr?

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M
Mit jemanden, der mir wichtig ist und mit dem ich etwas verbindet, würde ich schon ein ehrliches Gespräch führen und nicht einfach von jetzt auf gleich den Kontakt einstellen, ohne dass die Person mir etwas getan hat.

04.02.2018 23:41 • x 1 #3


W
Zitat von Miyako:
Mit jemanden, der mir wichtig ist und mit dem ich etwas verbindet, würde ich schon ein ehrliches Gespräch führen und nicht einfach von jetzt auf gleich den Kontakt einstellen, ohne dass die Person mir etwas getan hat.

-----

Mhm ich dachte nur damit würde es für sie leichter sein, wenn ich ihr nicht mehr schreibe.

Ich meine meine ex Freundin hat mich verlassen Und hat sich direkt eine neue gesucht und mit ihr ne Affaire angefangen.

Als ich das erfuhr konnte ich besser abschließen. Es war leichter für mich, da ich dann dachte; in was für eine Person habe ich mich da eigentlich verliebt?

Als ich aber noch nicht wusste, dass sie direkt wen anderes hatte, dachte ich eher daran, dass sie wegen ihrer Bindungsangst plötzlich den Kontakt abbrach.

Und in der Zeit, in der ich dachte es läge an der Bindungsangst; habe ich definitiv schwerer damit abschießen können, bzw ich konnte es da gar nicht und erst als ich das mit der Affaire erfuhr ging es halt.

Ich dachte besser sie denkt schlecht von mir um sich schnell neu orientieren zu können, als das sie sich um mich sorgt und vielleicht länger an der Sache zu knabbern hat.

Aber da du auch nicht die einzige Person bist, die diesen Weg mit dem gar nicht mehr melden schlecht findet, ist es wohl wirklich besser, wenn ich ihr einfach alles erkläre.


Auch wenn es womöglich sehr traurig werden wird, für sie und mich.

05.02.2018 00:06 • x 1 #4


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Zitat von Hotin:
Hallo Warumbinichnurso,



Nun, wenn Du für diese Frau wirklich einiges empfindest, solltest Du ihr das meiner Meinung nach schon sagen,
wie es Dir gesundheitlich geht.
Auf welche Weise habt ihr noch Kontakt miteinander?

Zwei Dinge kann ich nicht verstehen.
Erstens. Eine psychische Erkrankung ist nur in seltenen Fällen über einen längeren Zeitraum ein Problem. Vieles lässt
sich sehr gut behandeln. Die Aussichten auf eine entscheidende Besserung sind daher ziemlich groß.
Auch Du kannst bestimmt wieder völlig gesund werden.

Zweitens. Nicht Du solltest für sie entscheiden, sondern diese Entscheidung solltest
Du immer dem Menschen überlassen, für den Du etwas empfindest.


Kannst Du ihr nicht einen Brief schreiben? So richtig altmodisch?


Schreibe doch einfach, dass sie für dich eine wichtige Person war.


Damit sie denkt, sie ist Dir egal, oder warum?
Mach es bitte nicht so kompliziert.



Habe ich doch gesagt. Informiere sie, ohne ihr sofort genau zu sagen, wie schlecht Du Dich fühlst.
Für sie ist es immer das Beste, wenn sie selbst entscheiden kann, ob und wie sie weiter Kontakt zu Dir hält.

Kopf hoch und gute Besserung für Dich.

Bernhard


Achso und Kontakt haben wir gar nicht mehr, denn ich habe Ende Dezember geschrieben, dass ich eine Zeit nichtmehr erreichbar bin um mein Leben zu ordnen.

Sie meinte sie hält immer zu mir egal wie lange es dauert...Oh man das ist alles so beschissen wenn ich daran denke .

Sie ist so hübsch, also echt ich war schon oft verliebt bzw was heißt oft ich bin nun 18 und so um die 10 mal war ich mehr als nur verknallt.

Und ich würde behaupten, bei 8 war es so, dass ich sie nicht als super hübsch ansah und sie mehr wegen des Charakters liebte und vom Aussehen waren sie natürlich auch toll, doch eben keine 10 sondern eher ne 8 oder so.


Doch bei ihr ist es so sie ist eine 10, sie könnte meiner Meinung nach jeden haben,sieht aus wie ein Model und anstatt wie die meisten mega hübschen Menschen arrogant zu sein, hat sie auch noch einen mega guten Charakter.

Eigentlich zu perfekt um wahr zu sein...aber gut das ist auch jetzt eh egal.

Denn ich mache mir es ja selber kaputt, also die Zeit mit ihr...

Fakt ist um zu deiner Frage zurück zu kommen, der Kontakt ist seit mehr als einem Monat nicht mehr vorhanden.

05.02.2018 00:15 • #5


kopfloseshuhn
Was ichnciht verstehe:
Warum entscheidet deine Krankheit, dass du keinenKontakt zu ihr haben solltest?
Weil du denkst, sie hat etwas besseres verdient? Weil du denkst, du bist, mit dineen Problemen nichtgut für sie?
Warum entscheidest du das für sie?

Du magst sie, richtig?
Warum ihr also so weh tun und dich einfach nicht mehr melden?

ich denke, ihr solltet reden. Sag ihr, was du empfindest und warum du Abstand genommen hast und lass IHR die Entscheidung ob sie das mit dir durchsteht oder eben nicht.

Ich habe die Befürchtung, dass du so gefangen bist in deinen Zwangsgedanken, dass du das tatsächlich einfach gerade überhaupt nicht entscheiden kannst.
Ich befürchte, dass deine Gründe so dermassen schräg sind, dass man sich von hier nur fragen kann häh?

Erklärs mir, bitte

05.02.2018 07:15 • x 1 #6


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Zitat von kopfloseshuhn:
Was ichnciht verstehe:
Warum entscheidet deine Krankheit, dass du keinenKontakt zu ihr haben solltest?
Weil du denkst, sie hat etwas besseres verdient? Weil du denkst, du bist, mit dineen Problemen nichtgut für sie?
Warum entscheidest du das für sie?

Du magst sie, richtig?
Warum ihr also so weh tun und dich einfach nicht mehr melden?

ich denke, ihr solltet reden. Sag ihr, was du empfindest und warum du Abstand genommen hast und lass IHR die Entscheidung ob sie das mit dir durchsteht oder eben nicht.

Ich habe die Befürchtung, dass du so gefangen bist in deinen Zwangsgedanken, dass du das tatsächlich einfach gerade überhaupt nicht entscheiden kannst.
Ich befürchte, dass deine Gründe so dermassen schräg sind, dass man sich von hier nur fragen kann häh?

Erklärs mir, bitte


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Ja meine Psyche ist ziemlich am Ar. und die Gründe sind wahrscheinlich auch schräg, doch ich schaffe es sonst nicht mehr.

Momentan geht es mir richtig komisch/schlecht, meine Erkrankung war das letzte halbe Jahr wirklich so gut wie gar nicht präsent, doch seit ca anderthalb Wochen ist es wieder ganz schlimm.

Nur eine Therapie will ich nicht, da ich erstens dafür zur Zeit eh keine Kraft habe und ich 2. das Gefühl habe, dass es dadurch nur schlimmer wurde (in der Vergangenheit).


Ich wollte sie wirklich nie verlieren, aber mein Schicksal hat wohl für mich entschieden...

05.02.2018 11:50 • #7


kopfloseshuhn
Du bist dein eigenes Schicksal!
DU hast es in der Hand. UNd wenn dir bisher die Therapiue nur hgeschadet hat, hattes tdu nicht den richtgen Therapeuten für dich.
Und manchmal, ja manchmal gibt es eben auch die Nebenwirkung, dass ersmal alles noch viel schlimmer wieder und vor allem präsenter.

Ich glaube, dass du ganz dringend fachliche Hilfe brauchst um die Knoten aus deinem Kopf noch rauszubekommen.

Du haderst und du verstrickst dich mit deinen Zwangsgedanken immer tiefer darin, bis alles für dich einen scheinbaren Sinn ergibt. In sich völlig logisch erscheint. Aber das ist es nicht.

05.02.2018 11:59 • x 1 #8


W
Zitat von kopfloseshuhn:
Du bist dein eigenes Schicksal!
DU hast es in der Hand. UNd wenn dir bisher die Therapiue nur hgeschadet hat, hattes tdu nicht den richtgen Therapeuten für dich.
Und manchmal, ja manchmal gibt es eben auch die Nebenwirkung, dass ersmal alles noch viel schlimmer wieder und vor allem präsenter.

Ich glaube, dass du ganz dringend fachliche Hilfe brauchst um die Knoten aus deinem Kopf noch rauszubekommen.

Du haderst und du verstrickst dich mit deinen Zwangsgedanken immer tiefer darin, bis alles für dich einen scheinbaren Sinn ergibt. In sich völlig logisch erscheint. Aber das ist es nicht.

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Ich habe aber ehrlich gesagt auch sehr Angst vor der Therapie, denn das war jedes mal der Horror für mich.

Und die Angst einen Rückfall zu kriegen habe ich auch.

Ich hatte eineinziges mal eine Therapie die half und dann kam aber kurz danach der Rückfall.

Ich musste Dinge tun, bei denen in meinem Kopf der Gedanke war, dass ich damit meine Freunde gefährde.

Als die Angst weg war hatte ich schon mehr Lebensfreude und war befreiter, doch als sie dann wieder kam, ja da war dann alles am Ar..

Icj habe so ein schlechtes Gewissen gehabt; habe den kontskt zu meinen Freunden abgebrochen, da ich die Leute schnell vergessen wollte um nicht jeden Tag daran erinnert zu werden, dass ich sie gefährdet habe.

Denn ja ich verstricke mich vielleicht in die Zwangsgedanken, doch ich habe einfach das Gefühl ich tu anderen was an ohne es zu wollen, wenn ich gewisse Dinge zum beispiel berühre die aus meiner Sicht kontaminiert sind.

Und ich will nicht noch mehr Menschen verlieren und ich glaube das passiert, wenn ich eine Therapie mache, da ich irgendwann auch Konfrontationsübungen machen müsste.

Und ich kenne jetzt so tolle Menschen, die will ich nicht auch noch verlieren.

Reicht eigentlich, dass ich die wichtige Person vermutlich jetzt verliere...

05.02.2018 12:11 • #9


I
Glaube nicht den Dramen in deinem Kopf. Das macht dich zu einer Dramaqueen. Ich hab das Gefühl du bist dein eigener Star auf deiner eigenen Bühne und musst ja die Welt retten. Das interessiert aber wirklich irgendwann außer dir niemanden. Hinterher stehst du alleine da, wenn du als Held deines eigenen Stückes dir den Ar. in die Einsamkeit verpasst. Komm mal etwas zu dir und mach eine Therapie. Aber auch das ohne Drama.

05.02.2018 12:23 • x 1 #10


kopfloseshuhn
Tja was hast du für eine Wahl?
Du hast Angst in die Therapie zu gehen, Angst, dass es shclimmer wird, Angst, dass man dir weismachen könnte, dass deine Gedanken nicht der Realität entsprechen.
Aber auch Angst, dass es helfen könnte ohjehmine...es könnte ja zurückkommen.
Da bleibe ich doch gleich in meinem Elend sitzen statt es zu versuchen, hm?

Dann lass es, bleib einsam. Und so unglücklich und verdreht wie du bist. Lass den Ängsten und Zwängen ihren Lauf und schau mal, wo es dich hinführt.
Sorry. Mehr Möglichkeiten hast du nicht.

05.02.2018 12:29 • #11


W
Zitat von ichwillheiraten:
Glaube nicht den Dramen in deinem Kopf. Das macht dich zu einer Dramaqueen. Ich hab das Gefühl du bist dein eigener Star auf deiner eigenen Bühne und musst ja die Welt retten. Das interessiert aber wirklich irgendwann außer dir niemanden. Hinterher stehst du alleine da, wenn du als Held deines eigenen Stückes dir den Ar. in die Einsamkeit verpasst. Komm mal etwas zu dir und mach eine Therapie. Aber auch das ohne Drama.

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Ja das könnte schon stimmen das ich ne Drama Queen bin .

Aber das mit der Einsamkeit ist auch wahr, ich bin noch nichtmal richrig Erwachsen und bin ganz alleine auf mich gestellt, bin im letzten halben Jahr 2 mal umgezogen, von daher...so ne Sicherheit oder das Gefühl angekommen zu sein fehlt.

Nur ich weiß selber nicht wieso ich so bin, ich habe mich heute gefragt, wo gehöre ich hin, wieso lebe ich eigentlich und was ist der Sinn von meinem Leben.

Denn es ändert sich bei mir in einem halben Jahr manchmal mehr, als bei anderen in dem ganzen Leben.

Vor nem halben Jahr wollte ich noch zu meiner ex Freundin ziehen und hab mir die Zukunft mit ihr für immer vorgestellt. Doch dann machte sie Schluss und ich dachte ich lebe in der Nähe meiner besten Freundin in Zukunft.

Aber irgendwie kommt es immer anders als ich es mir wünsche; teilweise wegen meiner Dummheit und dann aber auch weil die anderen (speziell jetzt meine ex) für mich entscheiden indem sie die gemeinsame Zukunft in den Sand setzten.

Ich weiß momentan einfach nicht was ich will und vor allem wo ich hingehöre.
Ich habe mir vorgestellt das ich meine beste Freundin oft treffe, meinen Geburtstag mit ihr verbringe usw.

Ich habe kein Zuhause, keine Familie und keine richtigen sozialen Kontakte (weil ich es wegen meiner Berührungsangst nicht schaffe langfristig mit jemandem einen kontskt zu halten) und meine beste Freundin war mein Halt, mein Lichtblick und irgendwie auch mein Sinn.

Doch wieso auch immer meint mein Hirn mir meinen Sinn und Lichtblick zu nehmen.


Naja gut wieder zu viel gelabert...ich weiß selber einfach nichts mit mir anzufangen, sodass ich glaube ich immer wieder neu anfange mit der Hoffnung dort mein Glück zu finden.

05.02.2018 20:58 • #12


W
Zitat von kopfloseshuhn:
Tja was hast du für eine Wahl?
Du hast Angst in die Therapie zu gehen, Angst, dass es shclimmer wird, Angst, dass man dir weismachen könnte, dass deine Gedanken nicht der Realität entsprechen.
Aber auch Angst, dass es helfen könnte ohjehmine...es könnte ja zurückkommen.
Da bleibe ich doch gleich in meinem Elend sitzen statt es zu versuchen, hm?

Dann lass es, bleib einsam. Und so unglücklich und verdreht wie du bist. Lass den Ängsten und Zwängen ihren Lauf und schau mal, wo es dich hinführt.
Sorry. Mehr Möglichkeiten hast du nicht.

----.

Ja ich glaube es ist auch besser in meinen Ängsten und Zwängen zu bleiben wie doof es vielleicht klingt.

Tut mir leid das ich so bin wie ich bin...ich wäre auch gerne anders..

Naja und zum Thema Therapie es ist einfach so unwahrscheinlich das es diesmal klappt und da hängt sehr viel dran (alleine wenn ich es versuche gehe ich große Risiken ein).

Da verliere ich lieber die Person die mir am wichtigsten ist, als das ich sie UND den Rest der mich noch so gerade hält verliere.

Es ist beides schei., das ist klar, nicht umsonst habe ich noch immer rote Stellen unter meinen Augen obwohl ich schon mehrere Stunden nicht mehr geweint habe.

Doch irgendwie muss es ja weiter gehen und das letzte was ich noch habe will ich nicht auch noch verlieren.

05.02.2018 21:06 • #13


I
Was lernen wir daraus? Denken macht manchmal dumm.

05.02.2018 21:31 • x 1 #14


W
Zitat von ichwillheiraten:
Was lernen wir daraus? Denken macht manchmal dumm.

---
Oh ja das stimmt, macht manchmal dumm und macht außerdem auch verrückt.

05.02.2018 21:38 • #15


W
Zitat von ichwillheiraten:
Was lernen wir daraus? Denken macht manchmal dumm.

---

Nur nicht zu denken fällt mir oft schwer. Zumindest dann, wenn ich meinen Ängsten in die Augen sehen muss.

Solange die Situationen weg sind, in denen ich Ängste kriege, bin ich einer der Menschen der vieles sehr leicht nimmt.

Ich frag mich manchmal wieso heult man rum, wenn man ne 3 geschrieben hat und man eigentlich ne 2 wollte.
Oder wieso regt man sich über Dinge auf, die so banal sind wie, dass die falsche Milch gekauft wurde?

Es gibt so viel wichtigeres und schlimmeres im Leben als sowas und icj denke mir manchmal ,,Oh ja deine Probleme hätte ich auch gerne''.

Aber gut, als ich noch jünger war und mein Leben unbeschwerter war, da hab ich mich auch aufgeregt, wenn mein Ball über eine Mauer geschossen wurde oder ähnliches.

Ja...vielleicht muss man einmal richtig in der schei. hocken um zu wissen, was man vorher hatte und was wirklich Probleme haben bedeutet.

05.02.2018 21:44 • #16


I
Aufhören zu denken ist tatsächlich schwer. Du hast ja schon wieder in deiner Antwort zu viel hinterfragt. So etwas kommt draußen in der Welt nicht gut an. Zu viel Garnierung der Gedanken, zu viele Assoziationen, zu viel Drama um Banalitäten, zu viel Abkommen vom eigentlichen Weg. Du musst es auch in deinem Innenleben erlauben dich nicht mit sinnloser Hinterfragerei zu belästigen. Die falsche Milch, die schlechtere Note, der Ball, der über die Mauer geschossen wurde. Das juckt keine Sau. Das ist so uninteressant das zu hinterfragen. Das kann deine Seele zutiefst schlauchen. Wenn man dann den Mund aufmacht und die Leute von draußen sehen welch Kauderwelch du mit dir rum trägst meiden sie dich. Du bleibst einsam und musst dich dann mit noch mehr Gedankentrash selbst unterhalten.

Genau das ist das was einen verrückt macht. Was dagegen helfen kann ist, dich auf das wesentliche zu konzentrieren. Oder eben Medikamente. Neuroleptika haben bei mir eine große Zeit über diesen Schrott an Gedanken gestoppt. Jetzt bin ich so weit dass ich mich nicht mehr in jeden öden Furz reinsteigere. Was mir im Teenager alter auch geholfen hat, war zu schweigen. Ich wusste Intuitiv dass ich irgendwas falsch mache. Man kann besser mit laufen, wenn man nicht auffällt.

06.02.2018 08:10 • x 1 #17


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