Anti-Depressiva nicht wirksamer als Placebos?

Zitat:

Darf ich noch hinzufügen, dass der zuerst zitierte Blogbeitrag wissenschaftlichen Kriterien NICHT standhält. Die meisten Quellen, die den Thesen zugrunde liegen, sind 7(!) Jahre alt. Des Weiteren zitiert der Autor populärwissenschaftliche Artikel. Auch der Autor selber ist KEIN Wissenschaftler und auch KEIN Experte. Eine gesunde Skepsis ist angemessen, aber bei so bedeutenden Themen, in der es um unser eigenes Wohlbefinden geht, würde ich empfehlen verlässlichere Quellen aufzusuchen.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

das ist ja ein richtiger Glaubenskrieg geworden . Da will ich aber mittun: also ich glaube, dass mir Venlafaxin sehr gut geholfen hat, währenddessen mir Citalopram eigentlich kaum hilft. Ich schließe daraus, dass es bei mir vielleicht eher das Noradrenalin und weniger das Serotonin ist, was fehlt. Allerdings gibt es auch Sachverhalte, die generell gegen die Neurotransmittertheorie sprechen könnten. Was passiert zum Beispiel bei einer posttraumatischen Störung. Nach einem traumatischen Ereignis ist bei vielen urplötzlich der Stecker gezogen. Hat da irgendjemand die Neurotransmitterquelle abgedreht? Das fällt mir schwer zu glauben! Eine erste Panikattacke kann auch eine Art Trauma verursachen. Ich denke, dass das bei mir so war. Was sich dann daraus entwickelt hat, ist sicherlich viel komplexer. Möglicherweise werden ja die Rezeptoren durch den seelischen Stress nach und nach reduziert oder so.
Die Placebo-Theorie glaube ich ehrlich gesagt auch nicht. Ich denke schon, dass die Medikamente eine Wirkung haben (ich habe das am eigenen Leib erfahren). Aber gerade bei Angst ist auch viel erlernt und kann auch mit der richtigen Psychotherapie erfolgreich behandelt werden. Es sollte aber auch nicht vergessen werden, dass AD teils heftige Nebenwirkungen haben, die m.M. nach oft verharmlost werden. So zittere ich mittlerweile so sehr, dass der Neurologe schon dacht, ich hätte Parkinson. Oder wenn ich nur an meine Kopfschmerzen denke Aber wenigstens habe ich keine PA's mehr. Und hätte ich ein weniger stressiges Leben (Familie, Arbeit, Haus) würde ich sicherlich ohne die Dinger klarkommen... vielleicht irgendwann, aber bis dahin muss ich ein bisschen dopen.

Danke Fuzzi für deinen wirklich interessanten Artikel.
Auf deine Frage bezüglich Behandlung posttraumatischen Störungen habe ich dir einen guten Link hier bereitgestellt.

http://www.neurologen-und-psychiater-im ... /therapie/

LG

Gerd

Sehr gute Gedankengänge Fuzzi! Schwierige Themen, zu denen wir (leider) noch viel zu wenig wissen. Den Plazeboeffekt (es ist keine Theorie mehr!) - gibt es aber! Bei den allermeisten Behandlungen (medikamentöse und nicht-medikamentöse) spielt der Plazeboeffekt immer auch eine gewisse Rolle. In den meisten Studien ist keine Behandlung am schlechtesten. Besser ist dann schon eine Behandlung mit einem Plazebo. Am besten ist aber eine echte Behandlung. Wenn das Plazebo-Medikament z.B. eine Wirkung von 20% hat (ausgedacht!) und das echte Medikament eine Wirkung von 50%, dann setzt sich die Wirkung des echten Medikaments aus 20% (Plazeboeffekt) und 30% (medikamenteninduzierte Wirkung) zusammen (= 50%). Das ist stark vereillgemeinert und sicherlich sehr unterschiedlich von Person zu Person, von Medikament zu Medikament usw.

Da SSRIs keine direkte Wirkung, wie z.b. ein Dro.rausch erzeugen, ist es auch schwierig die Wirkung nachzuweisen. Ich habe schon oft spekuliert ob es sich nicht um einen reinen Placebo-Effekt handelt, aber seit der regelmäßigen Einnahme komme ich nicht mehr in so tiefe emotionale Löcher, wie davor. Zwar geht es mir auch mit Antidepris auch mal nicht so gut, aber irgendwie sind die negativen Gedanken und Emotionen gedämpfter. Daher hinterfrage ich die Wirksamkeit auch garnicht.

Natürlich, aber leider kann es keiner verantworten, in einer Patientengruppe, die suizidgefährdet sind, mit Placebomedikamenten zu experimentieren.
Deshalb sind von diesen Versuchen nur leichtere Fälle betroffen.
Hier fragt sich dann wiederum, ob sich nicht sowieso eine Besserung ohne Medikament eingestellt hätte. Hier kann man dann spekulieren und testen, aber ob sich diese Auswertung dann seriös anhört wäre zu hinterfragen.

Zitat:

Zwar geht es mir auch mit Antidepris auch mal nicht so gut, aber irgendwie sind die negativen Gedanken und Emotionen gedämpfter. Daher hinterfrage ich die Wirksamkeit auch garnicht.

Gut Kuntergrau, aber solche Schwankungen von Gedanken und Emotionen hat jeder Mensch, auch gesunde Menschen.
Ich war vor 20 Jahren wirklich tiefst im Sumpf, aber ich traue mir zu sagen, dass mich Sertralin da rausgeholt hat.

Zitat von Gerd49:

Natürlich, aber leider kann es keiner verantworten, in einer Patientengruppe, die suizidgefährdet sind, mit Placebomedikamenten zu experimentieren.

genau aus diesem Grund geht z.B. dieser Werner-Blog gar nicht.

was ich mich eben auch manchmal frage: wie beeinflusst ein SSRI bzw. SNRI das Gehirn dauerhaft? Ich habe nach 3 Jahren 150mg VL ein Jahr gebraucht, um es auszuschleichen. Dabei habe ich (nebenbei bemerkt) festgestellt, dass es mir mit 75mg am besten ging. Die Probleme beim Absetzen waren auch der Grund, dass ich beim nächsten Rückfall auf Citalopram umgestiegen bin. Nur fürchte ich, dass das Gehirn sich an das Überangebot Serotonin gewöhnt. Hab mal gelesen, dass das Gehirn das Überangebot dadurch regelt, dass es noch mehr Rezeptoren produziert. Deshalb müssen auch viele immer höher gehen mit der Dosis, das war bei mir allerdings nicht so. Wenn mein Gehirn nun mehr Rezeptoren hat und ich reduziere das Serotonin durch Absetzen des SSRI, dann habe ich mein Ausgangsproblem noch verschlimmert. Ich hoffe doch, dass der Körper so schlau ist, dass er merkt, das er nun wieder mit der geringeren Anzahl Rezeptoren klar kommt. Wenn dem so ist, stellt sich natürlich die Frage, wieso er nicht von Anfang an einfach die Anzahl an Rezeptoren reduziert, damit es uns gut geht. Ist das irgendwie nachvollziehbar ausgedrückt?

Ja Fuzzi, wenn das so einfach zu erklären wäre, bräuchten wir keine Forschung. Ich kann nur sagen, ich habe 5 Jahre Sertralin 50mg genommen und dann ein halbes Jahr ausgeschlichen.
Bin nun schon 9 Jahre Sertralin frei, Panikattacken sind gelegentlich im Anflug, aber durch Gedanken (positive) und Bewegung kann ich sie wieder abwenden.

Hi Fuzzi,

Zitat:

Ist das irgendwie nachvollziehbar ausgedrückt?

Du stellst genau die richtigen Fragen, denn über die Punkte könnte man tatsächlich sprechen. Soweit ich weiß, sind deine Annahmen alle richtig.

Zitat:

Wenn dem so ist, stellt sich natürlich die Frage, wieso er nicht von Anfang an einfach die Anzahl an Rezeptoren reduziert, damit es uns gut geht.

Das ist die Frage aller Fragen!



Übrigens, was ich zuvor vergessen habe zu schreiben:

Falls Antidepressiva wirklich nicht helfen, stehen ja noch
-Ketamin-Infusionen (in Pilotstudien)
-Elektrokrampftherapie

zur Wahl. Ist sicherlich nichts, worum man sich reißt, aber beides wirkt.

Hier möchte ich mich einmischen. Es ist soudien bei vielen Dingen im Leben und in der wissenschaft. Es gibt die eine oder andere Meinung und Studien, die die eine oder andere belegen. Meine persönliche Erfahrung durch eigene Einnahme diverser SSRI und bei Personen, die solche nehmen ist: Die wirken so gut wie gar nicht! Oder wenn, überwiegt der Schaden den Nutzen. Laut meinem Therapeuten sind die bei ca. 30% der Patienten völlig nutzlos. Den anderen 70% hilft es, alles zum Besten wenden die aber auch nicht.

Und eines stimmt absolut. Es bekämpft nur die Symptome, nicht die Ursache. Dabei wird man von Ärzten leider nur all zu sehr im Regen stehen gelassen.

Veränderungen des Raum- und Zeitgefühls, Auflösung der Grenzen des eigenen Körpers, Veränderungen der Wahrnehmung der eigenen Existenz und Nahtod-Erlebnissen brauche ich keine, ich melde mich nicht freiwillig für Ketamininfusionen

Zitat:

Laut meinem Therapeuten sind die bei ca. 30% der Patienten völlig nutzlos. Den anderen 70% hilft es, alles zum Besten wenden die aber auch nicht.

Mag schon sein, dass dein Therapeut das so sieht, aber dieser sollte doch in seiner Materie bleiben, von der er auch was versteht.
So wie Mediziner und Wissenschaftler von einer Psychotherapie nicht unbedingt viel verstehen, ist es in meinen Augen schon eine Anmaßung, wenn er so etwas behauptet.
Natürlich bekämpft es nur die Symptome, dafür gibt es ja Psychologen, die mit dem Patienten parallel arbeiten. Gemeinsam kommt man eventuell zum Erfolg!

Zitat von kyro:

Und eines stimmt absolut. Es bekämpft nur die Symptome, nicht die Ursache. Dabei wird man von Ärzten leider nur all zu sehr im Regen stehen gelassen.

Sehe ich auch so, allerdings weiß ein guter Arzt oder Therapeut das auch, und arbeitet genau deswegen mit dir (lässt dich nicht im Regen stehen und hat zumindest Anregungen)
.

Zitat von Gerd49:

Zitat:

Zwar geht es mir auch mit Antidepris auch mal nicht so gut, aber irgendwie sind die negativen Gedanken und Emotionen gedämpfter. Daher hinterfrage ich die Wirksamkeit auch garnicht.

Gut Kuntergrau, aber solche Schwankungen von Gedanken und Emotionen hat jeder Mensch, auch gesunde Menschen.
Ich war vor 20 Jahren wirklich tiefst im Sumpf, aber ich traue mir zu sagen, dass mich Sertralin da rausgeholt hat.

Es kann viele Gründe haben. Mich haben 2 Jahre lang Suizidgedanken täglich begleitet und dann kamen die ADs. Die Welt finde ich zwar immernoch schei., aber ich will mich deswegen nicht mehr umbringen bzw. kommen mir diese Gedanken nicht mehr. Auch der nächtliche Grübelzwang ist fast vollständig verschwunden. Früher konnte ich nur höchstens 4 Stunden schlafen und seit den ADs packe ich auch mal wieder ganze 10.

Ich hab mit den ADs ja auch erst in der Geschlossenen angefangen und es wäre schon irgendwie ... zynisch einem Suizidgefährdeten Placebos zu verabreichen

Zitat:

Veränderungen des Raum- und Zeitgefühls, Auflösung der Grenzen des eigenen Körpers, Veränderungen der Wahrnehmung der eigenen Existenz und Nahtod-Erlebnissen brauche ich keine, ich melde mich nicht freiwillig für Ketamininfusionen

Ketamin hab ich früher oft als Rauschmittel mißbraucht. Mir hat es Spaß gemacht, aber gegen meine Depressionen hat es nicht geholfen. Ich könnte es mir aber vorstellen, da es - ähnlich wie Dro. - mit therapeutischer Anleitung tiefe Einblicke ins Unterbewusstsein zulässt.

Ich finde, dass der Therapeut das sogar viel besser beurteilen kann. Der lernt die Patienten viel besser kennen und erfährt viel mehr die Veränderungen und Wirkungen. Ich kenne mich mit der Ausbildung eines Psychotherapeuten nicht aus, aber da gehört bestimmt auch einiges an medizinischem Lehrstoff dazu. Man muss nicht Arzt sein, um gewisse Dinge zu verstehen. Einem Therapuetn zu unterstellen, dass der da sich in Dinge einmischt, von dene er keine Ahnung hat, halte ich für eine Anmaßung.

Im Übrigen halte ich auch die Kombination aus Psychotherapie und Psychiater am Besten. Jeder handelt halt mehr nach seiner Überzeugung, der Mittelweg bzw. das von beiden Seiten zu betrachten, ist oft der Richtige.

Kyro, dass was ich eigentlich ausdrücken wollte ist, dass ein Psychotherapeut sicher nicht in Bezug auf Wirksamkeit von Antidepressiva auf Patienten die Non plus ultra Erfahrung oder Lösung hat, wo sich Wissenschaftler, die tagtäglich damit zu tun haben uneinig sind.
Darum meine ich ja, dass eine parallele Behandlung des Patienten stattfinden sollte. Ich spreche deinem Therapeuten keine Kompetenz ab, aber bin mir sicher, dass Wissenschaftler der Pharmaforschung mehr über dieses Thema sagen können, als dein Therapeut, dem bin ich mir sicher.

Na endlich findet hier jetzt ein Austausch und eine Diskussion statt! Nicht mehr und nicht weniger war der Sinn und Zweck dieses Threads und meine Intention. Resultierend daraus, dass ich selbst keine dieser angesprochenen Medikamente nehme und daher von Betroffenen wissen wollte, wie deren Meinung dazu ist.

Danke denjenigen, die Ihre Erfahrungen hier gepostet haben.

Ich freue mich auf weitere Beiträge hier, werde aber nur noch still mitlesen.

@Gerd: D´accord.

Und als Ergänzung: Obwohl ich den Ad´s total skeptisch gegenüber stehe nehme ich sie trotzdem. Großartig schaden tun sie meist nicht, als was solls, auch wenn sie nichts nutzen. Nach mehren Absetzversuchen muss selbst ich zugestehen, dass die mir zwar keine besser Stimmung verschaffen aber mich dickhäutiger machen.