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77

S
Zitat von Mond-am-Himmel:
Zu deiner Krebsangst kann ich dir nichts sagen. Zur Refluxkrankheit dafür umso mehr.

Der Reflux der Magensäure oder auch nur von Gasen erfolgt, weil der Magenpförtner nicht mehr richtig schließt. Von der Schulmedizin werden dann - wie üblich - die Symptome behandelt. Es wird durch Protonenpumpenhemmer die Bildung von Magensäure verhindert, anstatt dass die mangelnde Funktion des Magenpförtners behandelt wird.


In der Schulmedizin werden zum einen Protonenpumpenhemmer verschrieben, damit sich der Magen durch Säurereduktion erholt. Die Magenschleimhaut kommt normalerweise mit Magensäure gut zurecht, es sei denn, sie ist verletzt. So zumindest die Theorie. Zum anderen gibt es auch Operationen, wo das mit dem Magenpförtner wieder in Ordnung gebracht wird. Die Schulmedizin behandelt also nicht nur die Symptome.
Zitat:
Die mangelnde Funktion des Magenpförtners liegt an einem Vitamin B12. Wird dieser durch Gabe, resp. von Einnahme von hochdosiertem Vitamin B12 beseitigt, dauert es nur kurze Zeit, bis der Magenpförtner wieder funktioniert und der Reflux beseitigt ist. Die Verhinderung der Bildung von Magensäure ist nur eine Verlegenheitshandlung. Der Magen bildet die Magensäure nicht, weil er gerade Langeweile hat oder es lustig findet, dich zu ärgern, sondern weil er sie braucht. .


Es könnte es sicherlich nicht schaden, beim nächsten Blutcheck in 3 Monaten auch mal den B12-Status prüfen zu lassen und beim Arzt (!) dieses Thema anzusprechen, meine Hausärztin ist Internistin und sollte davon gehört haben. Nur liegt mir zudem ein Zwerchfellbruch vor, so dass der Reflux wohl eher mechanische Ursachen hat und sicherlich nicht durch Vitamin B12 beseitigt werden kann.

Zitat:
Es ist natürlich deine Entscheidung, ob du das überhaupt willst oder deine Krankheitsangst lieber weiter kultivieren willst.


Das verbitte ich mir doch ausdrücklich, es ist unverschämt und unsinnig, in einem Angstforum Menschen zu unterstellen, dass sie ihre Ängste hegen und pflegen.
Ich habe mir Deinen Link durchgelesen. Generell bin ich etwas skeptisch (es werden lediglich Behauptungen aufgestellt, die nicht mit Fakten bzw Querverweisen zu wissenschaftlich-fundierten Quellen untermauert werden), was bei mir immer einen faden Beigeschmack hinterlässt. Es fehlen mir außerdem Erklärungen, was genau Metformin oder ein HWS-Schleudertrauma mit einem B12-Mangel zu tun haben sollen, das würde mich nämlich sehr interessieren.

Aber wie gesagt, ich werde demnächst meine Internistin darauf ansprechen.

15.07.2015 10:11 • x 2 #21


S
Habe gerade mal ne ältere (etwas härtere) Scheibe Toastbrot mit Butter und Salz gegessen - Schlucken ging normal, es rutschte auch normal den Hals runter, nicht so wie gestern beim Kartoffelsalat, wo ich bei normaler Essgeschwindigkeit meinte, noch zwei Löffel und die Speiseröhre ist wie ein bis nach oben gefüllter Schlauch.

Ich denke auch, 1x im Jahr Magenspiegelung sollte wirklich ausreichen, auf der sicheren Seite zu sein.

15.07.2015 10:29 • #22


A


Angst vor Speiseröhrenkrebs

x 3


F
Ich hab auch nur geschrieben wie es bei mir ist bzw war zum Glück gehts nicht jedem so bescheiden.
Protonenpumpenhmmer haben sicher Nebenwirkungen aber die sind in 90% der Fälle nicht annähernd so schlimm wie die Folgen eines unbehandelten Reflux
Leider haben viele Menschen keine andere Wahl als das Zeug zu nehmen da sonst ihre Lebensqualität doch erheblich sinkt.
Vielleicht schaffst du es ja mit weniger Stress und einer halbwegs gesunden Lebensweise auch dauerhaft ohne Medikamente auszukommen.
Ich wünsche Dir es auf jeden Fall und drück dir die Daumen.
Ob man sich allerdings jedes Jahr einer Spiegelung unterziehen muß bleibt fraglich.
Selbst wenn die Speiseröhre gereizt und und die Schleimhaut bereits etwas verändert ist kann man eh wieder nix machen als Protonenpumpenhemmer nehmen
Dieses andauernde rückversichern ist eher schädlich als das es einem was bringt.

15.07.2015 11:30 • x 1 #23


S
Zitat von Faultier:
Ich hab auch nur geschrieben wie es bei mir ist bzw war zum Glück gehts nicht jedem so bescheiden.
Protonenpumpenhmmer haben sicher Nebenwirkungen aber die sind in 90% der Fälle nicht annähernd so schlimm wie die Folgen eines unbehandelten Reflux
Leider haben viele Menschen keine andere Wahl als das Zeug zu nehmen da sonst ihre Lebensqualität doch erheblich sinkt.
Vielleicht schaffst du es ja mit weniger Stress und einer halbwegs gesunden Lebensweise auch dauerhaft ohne Medikamente auszukommen.
Ich wünsche Dir es auf jeden Fall und drück dir die Daumen.
Ob man sich allerdings jedes Jahr einer Spiegelung unterziehen muß bleibt fraglich.
Selbst wenn die Speiseröhre gereizt und und die Schleimhaut bereits etwas verändert ist kann man eh wieder nix machen als Protonenpumpenhemmer nehmen
Dieses andauernde rückversichern ist eher schädlich als das es einem was bringt.



Ja, bei Dir hört sich das ungefähr so an wie bei meinem Mann, auch sein Vater hatte ständig Talcid bei der Hand.

Ich habe mir auch schon überlegt ob ich nachgebe und wieder die Protonenpumpenhemmer nehme. Aber ich will nicht darauf hängenbleiben. Und das wäre ja auch
nur zur Beruhigung, so frei nach dem Motto: Ich tue ja alles und muss mir nicht vorwerfen, was zu versäumen.
Falls der Magen aber anfängt Probleme zu machen, so wie vor einem Jahr, lasse ich mir wieder die 20mg aufschreiben.

Vor ein paar Jahren, da hatte ich den Reflux schon lange, hielt ihn, wie schon gesagt, für normal, da hat mir mein HNO mal in den Hals geschaut und meinte,
er würde bei den Leuten häufiges Sodbrennen erkennen, weil dann der Kehlkopf irgendwie etwas angegriffen wäre von der Magensäure. Bei mir sah er dafür keine Anzeichen.

Überhaupt habe ich weniger das Gefühl für klassisches Sodbrennen, aber im Hals brennt es halt schon (nicht aber in der Brust) und drückt. Habe vorhin ein Softeis
gegessen, weil mir irgendwie nach Kühlung zumute war.

Was die Magenspiegelung angeht, habe ich gehört, wer Reflux hat, sollte regelmässig, am besten einmal im Jahr, zur Spiegelung.
Irgendwie habe ich dann das Gefühl, das Richtige zu tun, weil man dann rechtzeitig eingreifen könnte, falls mal was sein sollte. Ich käme nicht mit dem Gedanken
zurecht, dass was Schlimmes passiert, weil ich nicht aufgepasst habe. Dann hätte ich auch noch das Gefühl, selbst Schuld zu sein. Das ist aber vielleicht nur ein
Knall von mir, ich weiß, dass andere mehr Probleme haben und sich nicht ansatzweise so viel kümmern wie ich, wobei ich eben kein Maß dafür habe, was genug
ist, was zu viel und was zu wenig.

Auf jeden Fall bist Du der Meinung, dass ich, wenn ich einmal im Jahr zur Spiegelung gehe, auf der sicheren Seite bin?

15.07.2015 15:58 • #24


S
Habe mir nun doch noch ein Rezept für die 20mg Tabletten ausstellen lassen. Und vorhin noch eine 40mg Tablette Omeprazol genommen, von denen ich noch einige habe.
Ich hoffe, dass dann die Beschwerden (drückendes Kloßgefühl im Hals) wieder weggehen. Hoffentlich. Ich kriege die Angst nicht aus dem Kopf, solange ich Beschwerden habe.
Die Beschwerden müssen mit den Tabletten verschwinden. Sonst kriege ich wieder Panik von wegen Speiseröhrenkrebs. Soll ja selten sein, aber lt. Statistik stark zunehmen bei Frauen in Europa/Deutschland. Und rein theoretisch schützt auch eine regelmäßige Magenspiegelung nicht davor, wenn man dem Internet glauben will).

15.07.2015 17:21 • #25


Bellabel63
Ich habe im Moment das Gleiche wie du und auch bei mir schwingt immer die Angst vor Krebs mit.
Ich habe seit Wochen ein Kloßgefühl im Hals. Keine Schmerzen, sondern ein Druckgefühl.
Darum war ich auch beim HNO der mir nach gründlicher Untersuchung versichert hat, dass ich keinen Speiseröhrenkrebs habe. Es ist in der Tat so, dass durch die Gastritis die Speiseröhre entzündet und geschwollen ist.
Sie konnte es deutlich sehen. Meine Hausärztin hat mir neben Pantoprazol noch Heilerde verordnet. Außerdem sollte ich mir Leinsamen kaufen, in Wasser einweichen und den Sud mehrmals täglich löffelweise einnehmen. Ich bilde mir ein, dass es mir nach zwei Tagen schon besser geht. Vielleicht versuchst du das auch mal?

15.07.2015 19:33 • #26


Mondkatze
Zitat von Bellabel63:
Ich habe im Moment das Gleiche wie du und auch bei mir schwingt immer die Angst vor Krebs mit.
Ich habe seit Wochen ein Kloßgefühl im Hals. Keine Schmerzen, sondern ein Druckgefühl.
Darum war ich auch beim HNO der mir nach gründlicher Untersuchung versichert hat, dass ich keinen Speiseröhrenkrebs habe. Es ist in der Tat so, dass durch die Gastritis die Speiseröhre entzündet und geschwollen ist.
Sie konnte es deutlich sehen. Meine Hausärztin hat mir neben Pantoprazol noch Heilerde verordnet. Außerdem sollte ich mir Leinsamen kaufen, in Wasser einweichen und den Sud mehrmals täglich löffelweise einnehmen. Ich bilde mir ein, dass es mir nach zwei Tagen schon besser geht. Vielleicht versuchst du das auch mal?


hallo, ich habe auch solche Probleme.
Als würde das Essen manchmal langsamer die speiseröhre runtergehen, z. Zt. wieder häufiger Sodbrennen, und wenn ich esse tut´s mir ein bissel im Magen weh.
Ich habe eine Magenhernie, aber nur ganz minimal.
Ich war noch nie zu einer Magenspiegelung. habe da totalen Horror vor. Denke, dass ich da nicht atmen kann, habe doch sowieso immer Atemprobleme.

Sag mir doch bitte mal, wie hat der HNO das untersucht?
Der macht doch keine Magenspiegelung, oder ? Das ist sehr wichtig, dass er das nicht macht.

Lg
Mondkatze

15.07.2015 21:20 • #27


Bellabel63
Nein, keine Magenspiegelung! Er hat eine ganz dünne Sonde mit der er in den Hals geht, Das merkt man garnicht.
Noch nicht mal ein Würgegefühl....

15.07.2015 21:29 • #28


S
Eigentlich habe ich noch nie gehört, dass der HNO was von der Speiseröhre sehen kann, er schaut in die Luftröhre, also so ungefähr bis zum Kehlkopf. Ich frage mich, wie er in die Speiseröhre schauen kann? Kannst Du das mal näher erläutern, wie er das gemacht hat und womit? Soweit ich weiß, kann man den Zustand der Speiseröhre nur durch eine Magenspiegelung feststellen, aber vielleicht bin ich ja nicht up-to-date...

Wie gesagt, ich nehme jetzt wieder einen Protonenpumpenhemmer und werde, wenn es nicht besser wird, mit meiner Internistin reden, ob sie eine Magenspiegelung für nötig hält oder nicht, die letzte war ja im November 2014. Ist nicht so, dass ich mich darum reiße, zumal ich auch Angst vor Betäubung habe, weil ich im Notfall nur schwer intubiert werden kann, aber ohne Betäubung.... das war für mich zumindest echt grauenhaft. Tja, da sitz ich nun zwischen allen Stühlen.

15.07.2015 21:31 • #29


Bellabel63
Ich fand die Magenspiegelung vor 5 Jahren auch grauenhaft. Da ich die Sedierung nicht annehme war ich hellwach dabei...

Wie gesagt, die Ärztin hatte eine Sonde, ca 20 cm lang, mit der sie in den Hals geschaut hat und die Entzündung und die Schwellung in Kehlkopfhöhe gesehen hat. Du hast aber recht...Viel weiter kann sie nicht sehen, dafür müsste man eine Magenspiegelung machen

15.07.2015 21:42 • #30


Mondkatze
Zitat von Bellabel63:
Ich fand die Magenspiegelung vor 5 Jahren auch grauenhaft. Da ich die Sedierung nicht annehme war ich hellwach dabei...

Wie gesagt, die Ärztin hatte eine Sonde, ca 20 cm lang, mit der sie in den Hals geschaut hat und die Entzündung und die Schwellung in Kehlkopfhöhe gesehen hat. Du hast aber recht...Viel weiter kann sie nicht sehen, dafür müsste man eine Magenspiegelung machen


ah ja

das wäre dann sinnvoll, wenn die Magensäure bis nach oben steigt. Das habe ich ja nicht. Vielleicht mal, ganz selten. Ich habe die Beschwerden eher tiefer.
Ach ist das eine Sch...
Ich habe so eine Panik vor einer Spiegelung.
Wenn ich wüßte, was ich machen soll. Ob HNO reicht ?

15.07.2015 22:02 • #31


S
Kannst ja erst mal zum HNO gehen. Aber wenn man es ganz genau wissen will, kommt man wohl um eine Spiegelung nicht drumherum.

16.07.2015 08:39 • #32


F
Zitat von Mondkatze:
Zitat von Bellabel63:
Ich fand die Magenspiegelung vor 5 Jahren auch grauenhaft. Da ich die Sedierung nicht annehme war ich hellwach dabei...

Wie gesagt, die Ärztin hatte eine Sonde, ca 20 cm lang, mit der sie in den Hals geschaut hat und die Entzündung und die Schwellung in Kehlkopfhöhe gesehen hat. Du hast aber recht...Viel weiter kann sie nicht sehen, dafür müsste man eine Magenspiegelung machen


ah ja

das wäre dann sinnvoll, wenn die Magensäure bis nach oben steigt. Das habe ich ja nicht. Vielleicht mal, ganz selten. Ich habe die Beschwerden eher tiefer.
Ach ist das eine Sch...
Ich habe so eine Panik vor einer Spiegelung.
Wenn ich wüßte, was ich machen soll. Ob HNO reicht ?


HNO Arzt geht nur bis zum Kehlkopf weiter sieht der nix
Wenn du jetzt heiser wärst + Reflux bis zum Hals hättest könnte man noch den Kehlkopf und die Stimmbänder untersuchen,aber so bringt dir das gar nix.
Spar dir lieber den Weg und geh gleich zum Internisten.

16.07.2015 18:15 • #33


F
Zitat von Sayonara:
Zitat von Faultier:
Ich hab auch nur geschrieben wie es bei mir ist bzw war zum Glück gehts nicht jedem so bescheiden.
Protonenpumpenhmmer haben sicher Nebenwirkungen aber die sind in 90% der Fälle nicht annähernd so schlimm wie die Folgen eines unbehandelten Reflux
Leider haben viele Menschen keine andere Wahl als das Zeug zu nehmen da sonst ihre Lebensqualität doch erheblich sinkt.
Vielleicht schaffst du es ja mit weniger Stress und einer halbwegs gesunden Lebensweise auch dauerhaft ohne Medikamente auszukommen.
Ich wünsche Dir es auf jeden Fall und drück dir die Daumen.
Ob man sich allerdings jedes Jahr einer Spiegelung unterziehen muß bleibt fraglich.
Selbst wenn die Speiseröhre gereizt und und die Schleimhaut bereits etwas verändert ist kann man eh wieder nix machen als Protonenpumpenhemmer nehmen
Dieses andauernde rückversichern ist eher schädlich als das es einem was bringt.



Ja, bei Dir hört sich das ungefähr so an wie bei meinem Mann, auch sein Vater hatte ständig Talcid bei der Hand.

Ich habe mir auch schon überlegt ob ich nachgebe und wieder die Protonenpumpenhemmer nehme. Aber ich will nicht darauf hängenbleiben. Und das wäre ja auch
nur zur Beruhigung, so frei nach dem Motto: Ich tue ja alles und muss mir nicht vorwerfen, was zu versäumen.
Falls der Magen aber anfängt Probleme zu machen, so wie vor einem Jahr, lasse ich mir wieder die 20mg aufschreiben.

Vor ein paar Jahren, da hatte ich den Reflux schon lange, hielt ihn, wie schon gesagt, für normal, da hat mir mein HNO mal in den Hals geschaut und meinte,
er würde bei den Leuten häufiges Sodbrennen erkennen, weil dann der Kehlkopf irgendwie etwas angegriffen wäre von der Magensäure. Bei mir sah er dafür keine Anzeichen.

Überhaupt habe ich weniger das Gefühl für klassisches Sodbrennen, aber im Hals brennt es halt schon (nicht aber in der Brust) und drückt. Habe vorhin ein Softeis
gegessen, weil mir irgendwie nach Kühlung zumute war.

Was die Magenspiegelung angeht, habe ich gehört, wer Reflux hat, sollte regelmässig, am besten einmal im Jahr, zur Spiegelung.
Irgendwie habe ich dann das Gefühl, das Richtige zu tun, weil man dann rechtzeitig eingreifen könnte, falls mal was sein sollte. Ich käme nicht mit dem Gedanken
zurecht, dass was Schlimmes passiert, weil ich nicht aufgepasst habe. Dann hätte ich auch noch das Gefühl, selbst Schuld zu sein. Das ist aber vielleicht nur ein
Knall von mir, ich weiß, dass andere mehr Probleme haben und sich nicht ansatzweise so viel kümmern wie ich, wobei ich eben kein Maß dafür habe, was genug
ist, was zu viel und was zu wenig.

Auf jeden Fall bist Du der Meinung, dass ich, wenn ich einmal im Jahr zur Spiegelung gehe, auf der sicheren Seite bin?


Talcid ist so ziemlich der größte Mist den es gibt...
Es wirkt ein paar Stunden und dann brennts noch mehr als vorher.
Wenn dann nehm ich Maaloxan,denn das bindet so gut wie jede Säure auch Gallensäure die im Magen landet.
Also 1 mal im Jahr reicht dicke.
Im Krankenhaus haben sie mir mal gesagt,wenn es keine sichtbaren Veränderungen an der Schleimhaut gibt reicht es aus alle 2-3 Jahre eine Spiegelung zu machen.
Die Schleimhaut in der Speisröhre hält ja wirklich viel aus und es dauert sehr lange bis es da zu Veränderungen kommt.

Wenn ich dir noch einen Tip geben darf,nimm lieber Pantoprazol als Omeprazol.
Omep macht oft Probleme wenn man noch andere Medikamente dazu nehmen muß und ist auch nicht so gut verträglich wie Pantoprazol.
Das Speiseröhrenkrebs zunimmt liegt ja auch an der Ernährung und Lebensweise (wenig Obst,Gemüse dafür aber rauchen und saufen)

16.07.2015 18:30 • x 1 #34


S
Rauchen und Saufen tue ich nicht, ich trinke auch keine heißen Getränke und beim Essen lasse ich mir auch Zeit. Ich habe zwar immer noch dolle Reflux, Druck im Hals und etwas ein Säuregefühl, aber ich versuche mich runterzupegeln bzw das Ganze als halbwegs normal (also normal im Sinne von: keine Katastrophe sondern einfach nur Reflux und etwas gestresster Magen) anzuzusehen. Leider habe ich seit gestern abend, eher noch heute morgen, ein anderes Problem, dafür gibt's einen neuen Thread. Man muß wirklich meinen, ich hätte sonst nichts zu tun, ich glaube, das versteht nur jemand, der ebenfalls solche Ängste vor Krankheiten hat.....

20.07.2015 17:00 • #35


Bellabel63
Also ich verstehe dich sehr gut!
...und ich würde mir wünschen, dass jeder der sich hier angemeldet hat das genau so sieht!

20.07.2015 23:20 • #36


S
Für Außenstehende muß das wirklich unverständlich sein. Ich selbst bin ich sehr aktiver, selbstbewußter und ansonsten überhaupt kein ängstlicher Mensch. Wenn nur nicht diese Krankheitsängste wären, das passt so gar nicht zu mir, und trotzdem quäle ich mich damit rum, mal mehr, mal weniger.

21.07.2015 08:08 • x 1 #37

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K

15.02.2016 11:55 • #38


petrus57
Zitat von kokosesel:
Hallo! Ich bin neu hier und sehr froh euch gefunden zu haben. Ich bin 40 jahre alt, verheiratet und habe 4 Kinder(5,8,10,12). Meine Eltern starben früh und ich habe ihren Tod wahrscheinlich auch noch nicht verarbeitet obwohl es schon 13 Jahre her ist. Beide hatten Krebs( Schilddrüse und Speiseröhre/Magen).
Vor 2 Jahren ging meine Angsterkrankung plötzlich los. Ich war überfordert mit Haushalt und Kids. Achtete nie auf meine Bedürfnisse, mir war nur wichtig das alle anderen glücklich sind. Es gab noch Probleme mit meinen Schwiegereltern die mit im Haus wohnen u.s.w. Ich hatte ständig Angst ohnmächtig zu werden, allen nur eine Last zu sein. Mein Magen rebellierte. Magenspiegelung ergab nichts Diagnose Reizmagen. Es folgten Panikatacken, extrem innere Unruhe und das Gefühl verrückt zu werden. Meine Hausärztin verschrieb mir Opipramol 150. was ich auch bis heute nehme.
Ich machte eine Verhaltenstherapie mit sehr wenig Erfolg. Die Therapeutin war irgendwie komisch...wechselte ständig das Thema und redete mehr über ihre Probleme als meine...
Nun langsam besserte sich meine Angst umzukippen. Es kam eine neue Angst auf vor....Krebs....
Durch die schlechten Kindheitserrinnerungen und Erfahrungen mit meinen Eltern ja kein Wunder. Ich versuchte mich abzulenken, fing wieder 2 Tage die Woche an zu arbeiten.
dann der Schock vor einem halben Jahr: großer Knoten in der Schilddrüse. Wahrscheinlich bösartig. Ich dachte ich drehe durch, die Angst zu sterben war unerträglich. Die Schilddrüse wurde entfernt, es war wohl gutartig aber eine Krebsvorstufe, ich hätte riesen Glück gehabt. Seit diesem Tag habe ich extreme Angst das mich bald eine andere Krebsart überfällt. Ich bin total verspannt Inder Hals und Brustwirbelsäule und habe auch schmerzen dadurch. Nun habe ich seit Januar Probleme mit dem Magen Druck und Schmerzen. Wie eine Faust im Magenbereich. Dazu kommt das gefühl das die Nahrung kurz vor Mageneingang steckenbleibt. Es ist ein komisches Gefühl. Irgendwie anders als sonst. Nun denke ich ich habe Speiseröhrenkrebs. Ich habe solche Angst! Termin zur Magenspiegelung ist nächste Woche.
Ich beschäftige mich den ganzen Tag mit meinem Körper, lese Krebsberichte.... ich weiß das macht es nur noch schlimmer, aber ich kann nicht anders. Mich macht das alles soo fertig.
Vielleicht sollte ich doch nochmal eine Terapie machen. Nur erstmal einen passenden Therapeuten finden....

LG kokosesel



Moin kokosesel

Herzlich Willkommen im Club. Ich habe auch einen Knoten in der Schilddrüse ca. 1cm. Aber da er nicht wächst mache ich mir da weniger Sorgen. Nur 1% aller Knoten in der Schilddrüse sind bösartig.

Petrus

15.02.2016 12:08 • #39


P
Das jetzt für dich wichtigste ist, du lässt es abklären .mir ging es mal mit meinem Darm so, hatte Blut und Schleim, statt Stuhl. Also manchmal auch gemischt .und was spuckt Google dazu aus? Genau, ich war so sicher und jeder Arzt was niemals in dem alter. Ich Google, oh ja doch gibt fälle in meinem alter.... der Monat bis zu dem Termin war so schlimm. Am Ende war es dann eine Entzündung... auch nicht schön, aber weitaus nicht so tragisch. Ich drücke dir alle Daumen, dass du auch aus deiner Spiegelung so raus kommst. Bitte halte uns unbedingt auf dem laufenden.

15.02.2016 12:16 • #40


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